Боги... религии... вера

[Ирина]

Кстати, очень интересная темка для нового диспута во флейме. Типа: "эволюция богов". Было бы любопытно поразмышлять, почему сначала люди поклонялись стихиям, потом зверям, потом боги стали зверо-людьми, потом людьми и, в конечном счете, богом стал один из нас.

[Anastasia]

Ириш, в темку просятся два анекдота, про богов, один греческий - другой еврейский. А про эволюцию я не поняла, ты мне другое скажи, как Зевс и компания превратилиь в Христа и апостолов? И вообще первый Бог он чей национальности, неужели опять еврей?

[Ирина]

Ну вот... отделила.
Анастасия, я не совсем тебя поняла: почему ты считаешь что "Зевс и компания превратились..."? Как ты помнишь, то греческий пантеон включал в себя стихии, потом (могу несколько ошибиться, поскольку не имею специального образования по этой части, а "перелопачивать" литературу будет долго) в него вошли боги, олицетворяющие человеческие чувства (любовь, ненависть, и т.п.) и состояния (сон, смерть и т.п.) и "тотемы"-покровители (охоты, торговли, войны и т.д.). Все это относится, скорее, к язычеству. И ни во что они не превращались. Почему у тебя возникло такое ощущение?
Второй вопросик вообще смешной ! Он как - на засыпку? Тогда давай уточняй, что такое вообще первый Бог. И почему не "-1"? Что выберем за точку отсчета?

[Anastasia]

Ириш, я правда тоже не спец, но на скока помню стихиям греки не покланялись, у них это как-тосразу оформилось в Нептуга, Гео, Зевса. Хроноса и т.д. Был еще надо всем этим единый Бог, но они о нем почему-то упоминать не любят, и чем конкретно он занимался - я пока не выяснила. А лопатить как и тебе мне лень. И нет у них богов особенно про чувства, ну Афродита разве что. А вообще классный междусобойчик был. Просто мне странно почему Олимпийских Богов было 12 о потом и апостолов стало стока же. Надо бы еще книжки умные почитать, у египтян, на пример с этим как, можа знает кто? Эй, любители востока, подключитесь. Я у них тока про Ра знаю.
А второй вопрос отчень прост, единый Бог - его евреи первые придумали или еще какой восток? Вот например у китайцев и индийцев - у них как? А за точку отсчета предлагаю выбрать первое упоминание о едином Боге в какой-либо рукописи. Я просто древнее старого завета ничего не читала. А вообще-то мне больше нравится история про инопланетян и Атлантиду. Я потому и греческих Богов люблю. Потому как ежели они как человеки ругались, тогда и войны можно объяснить, а ежели единый вселюбящий Бог - тогда я на войнах и землетрясених спотыкаюсь.

[morgana]

во всех религиях существовал один - главный бог, остальные были при нем, как сейчас апостолы. поэтому (ВНИМАНИЕ, ЭТО ТОЛЬКО МОЕ МНЕНИЕ) те боги прошлого, вне зависимости от страны, в которой существовали верования, по сути своей одни и теже, что и сейчас. принцип везде одинаков. президент и партии. а бог, суть не в поклонении или обрядах, главное, чтобы ты верил. молиться можно и в будке без причиндалов, главное, чтобы искренне от души. у каждого - своя истина, в каждом - свой бог. ВОПРОС: как вы думаете, почему христиане отрицают существование лилит, ведь она такая же часть религии. неугодна или так выгодно.

[Anastasia]

А почему они отрицают? Ну просто в официальных христианчких рукописях этому уделено мало места, в Кабале больше. Но я , честно говоря, не пойму этой страсти к убийце младенцев. Не, иногда глядя на детишек я и Медэю понимаю, но все же, может объяснишь на чем основана такая любовь? Или я не ту лит-ру копаю?

[morgana]

не. ну действительно. почему умалчивается, даже сознательно скрывает -то, что она была первой женщиной, а не ева. только то, что она отказалась поклоняться ему. ее слова были примерно таковы (ЭТО НЕ ЦИТАТА ЭТО В ДВУХ СЛОВАХ) если мы были созданы по твоему образу и подобию, если мы дети твои, почему мы должны поклоняться тебе. или может она была не права? чтож ее сразу в де.... может она не со зла, а от обиды. так же верования индейцев. они может тоже были по своему правы, только мы их не понимаем. сейчас мы не способны просто понять, раньше были другие взгляды на жизнь.

[Anastasia]

Эй, погоди, она же не с Богом поругалась, а с Адамом. А Бога просто по имени назвала, а у них это запрещено. Бог же ангелов послал за ней и просил вернуться, так что вобщем по нначалу даже и не очень осерчал.
Про индейцев не скажу, не в курсе

[morgana]

не любиа она адама и все тут. она самф ушла, а адам с евой? индейцы людей крошили и считали это верным, причем тысячами. у греков свои причуды были, тоже в общем-то не совсем понятные современному нормальному человеку. даже индийцы со своими тараканами.
а вот древние кхмеры - это совсем отдельный разговор. тут такое, что ниодному нормальному человеку на ум и прийти не могло. дамс...

[Anastasia]

Да нет, по-моему там было дело не в любви , а в подчинении. Просто Адам быстренько объявил, что он главный, ну она и послала его. Птом уж Еву из бедра сотворили чтоб ясно было кто главный и споров не возникала. А еще я чего-то читала, про то что она ручку к зачатию Каина приложила, ну и понеслось. А греки , конечно с причудами, но хоть понятно человеческому мышлению. Прсто тогда жизнь ценилась по-другому. Хотя нет, наверное, она официально ценилась меньше чем честь. А по сути и тогда и сечас выживал сильнейший, просто прикрывались другими трактатами.

[morgana]

правильно сделала, если из одного теста так какого черта, один должен подчиняться другому. я читала как раз кабалистическую версию. видишь какие расхождения.и, кстати, не поймешь, кто прав, а кто нет. а по их мнению ева любила адама, а адам любил лилит. поэтому ева и сьела яблоко, так как змей пообещал ей, что тогда адам ее полюбит, а вышло все совсем не так как хотелось.
верования кхмеров совсем иные и не имеют ничего общего с этим всем. они кстати кардинально отличаются, от остальных религий, так же как верования индейцев. кхмеры не верили в единого бога, суть была совсем иной.

[Ирина]

Ну вот... добралась!
Анастасия, по поводу "лень лопатить" я таки дотянула руку до книжной полки. Вот смотри, что получается в греческом пантеоне (коротенько, выдержками):
"Вначале существовал лишь вечный, безграничный, темный Хаос. В НЕМ ЗАКЛЮЧАЛСЯ ИСТОЧНИК ЖИЗНИ. Все возникло из него - весь мир и бессмертные боги." Дальше так ля-ля (источник не очень хороший), но в конечном счете получается, что главным богом становится Зевс, рожденный от Геи (Земля) и Крона (бог Времени, он же первоночально был богом земледелия). Как-то сразу ничего не оформлялось, все развивалось постепенно. Просто наши все упрощающие восприятие источники информации выкладывают это дело "так сразу". Единобожием в Греции явно не увлекались, во всем прослеживается четкая иерархия. И богов "чувств, состояний и отношений" у них была целая куча (очень поэтичный народ):Эрида - раздор, Апату - обман, Кера - уничтожение, Гипнос - сон с мрачными видениями и еще ужас скока. А 12 самых "главных" богов я бы скорее связала с 12 знаками зодиака - тогда они были уже известны. Ведь мифы имеют несколько слоев, в том числе теософских. Кстати, у Геракла тоже 12 подвигов. Такой вот цикл.
Египетская религия имеет более древние корни, у них много богов-зверолюди. К сожалению тоже не особа с ней знакома. Но в более поздней, греческой, богов уже начинают изображать в виде людей.
Если я правильно поняла твой второй вопрос... Впервые, насколько мне известно, идея о едином боге проявилась достаточно четко в браманизме. Хотя, если рассматривать любую религию в первую очередь как систему знаний (в том числе и космогонию), то есть не воспринимать сказки и мифы как просто истории, в них все довольно логично выстроено. В Греческой религии все начиналось с Хаоса, в буддизме, насколько я помню, если упустить сложные для европейца имена собственные, первоначально (то есть та же точка отсчета) считалось... мммм... скажем так: потенциальное существование некоего "прокорня" всего. Ну а дальше там взрыв и вперед. Так что не очень сильно отличается от точки зрения современной науки... но как давно об этом знали! Идеи же двойственности мужского и женского начала из первичного единства прослеживается уже у Моисея, которой являлся как раз воспитаником египетских наследий. Кстати, в Египте, в день празднования бога Ра (кажется, солнцестояния... не помню) из главного храма Ра торжественно выносили золотой КОВЧЕГ, на котором лежали свитки и папирусы как символы мудрости и знаний. Аналогий не возникает? Менялись обряды и мистерии, но суть их имеет гораздо более глубокие корни, чем мы это знаем. Дело в том, Насть, что бог - НЕ ЧЕЛОВЕК, не стоит ограничивать безграничное. Он не имеет пола (да и местоимение ОН тут неуместно, не зря его именовали "Неназываемым", потому что назвать - это уже попытка органичения, а она не правильна) и, ессно, не может иметь расы, национальности и т.п. Но все это есть в нем. Кстати, не случайно Иисус проповедовал против изображений и ликов. В этом тот же смысл. Ведь именно из разговора об "очеловечивании" собак вытекла эта темка. Мы и богов тоже ОЧЕЛОВЕЧИВАЕМ. Значит, еще не выросли...

[Ирина]

В том, что касается Адама... (Далее излагаю свое собственное восприятие, не ссылаясь на какие-либо источники) Ад-ам - первый человек. Или, скорее, прототип всего человечества? (особенно учитывая его "место жительства). Он, похоже, беспол, поскольку является своего рода "словом", предшествующим человечеству как расе. А вот в реальном воплощении своем он уже имеет двуполость (как и другие высшие организмы). А дальше работает правило "Троицы". Смотрите6 Ад-ам, Лилит и Ева. Что, если рассматривать так: Ад-ам (прототип - дух?), Лилит - Материя, изначально не подчиняемая Духу, но существующая и необходимая для его проявлений. Ад-ам+Лилит=Ева как союз Духа и Материи. И уже от Евы ведет свой род человечество. Причем сказать что Ад-ам не имеет к этому отношения - нельзя. И Лилит тоже. Грубо говоря, Бог "просто так" не ошибается. Лилит не менее нужна. И "мифы" о ее "непокорности" тогда тоже понятны, если она выступает как символ Материи, не "оживленной" союзом с Духом. И тогда все более-менее складывается. Можно так это увидеть? А проблемы "подчиненности" и кто из чего сделан... это тоже "очеловечиваение". ИМХО.

[Anastasia]

Не, Ириш,у греков все-таки немого не так. Вот гляди : Бог торговли, Бог любви, с Афродитой как-то не ясно, она у них и за море и за любовь и за плодородие, Бог света, Богиня мудрости, Богиня победы, Гера тоже не понять чем занималась, в основном Зевсу палки в колеса вставляла, Бог моря, Богиня плодородия, Богиня охоты, Бог войны, Бог подземного царства, ну и любимый Дионис с вином. ну и Зевс, Ой погоди чего-то много вышло, кто-то из них на Олимп не был допущен, явно. Ну я к тому, что те которые про чувства - у них не главные.
С Моисеем тоже не поняла, ну-кась поподробней, чего там у него двойственного?
А вообще-то я и не собиралась их очеловечевать, т. е. его. Я просто логику ищу везде, а ее нету, хоть тресни. И Исус не первый был против ликов, у евреев Бога не называеют и не рисуют. Вообще если задуматься Исус, по большому счету проповедовал одно, а христианство другое из этого поняло.
Ой , ну и темку ты завела. Эдак знаешь до чего договориться можно
А те свитки, которые египтяне вносили, они не в Ватикане, случайно, хранятся

[morgana]

не знаю как в других церквах, но унас в костеле нет никаких икон, и чего-либо подобного. одна икона девы марии и статуя исуса. поэтому (ИЗВИНЯЮСЬ, НИКАГО НЕ ХОЧУ ОБИДЕТЬ) я не люблю православных церквей. в церковь, по моему мнению, человек приходит общаться с Богом, а не со всякими там разными. кроме того часто в ранг святых возводят священники, а кто простите им это сказал, что он святой? Бог?

[Ирина]

Насть, примеры, которые я приводила взяты из учебника "Легенды и мифы древней Греции". Ты приводишь совсем уж упрощенный вариант и воспринимаешь это как сказку, а не иносказание. И все они были богами (их очень много).
С Моисеем придется опять цитировать... у него лично ничего двойственного нет, я говорила про его учение. Понимаешь, в очеловечивании логики и быть не может, она там "отдыхает". Если воспринимать все это однозначно, а не иносказательно, то закономерности и взаимосвязи не видны, остается один "мультик".
Ну а в остальном... Насть, там, где заканчивается религия и начинается политика... проявляются и попытки манипулировать массами с определенными, очень земными и понятными целями при использовании религии как хорошего рычага. Это, на самом деле, уже не очень интересно. Тока ведь если темку продолжать, то приедтся остановиться на чем-нибудь одном... для начала. А то получается салат "Оливье". Либо на древней Греции, либо на Моисее, либо на Иисусе, либо на чем либо другом. Выбирай!

[Ирина]

Морган, лично я с тобой полностью согласна. Просто людям проще верить, когда можно УВИДЕТЬ, ПОЩУПАТЬ или как-то иначе УВЕРОВАТЬ в существование "незримого". Посмотри на посты Анастасии: она воспринимает все именно как однозначную картинку. Типа: нарисован мужик -значит мужик, Афородита - склочная баба, которя мешала жить Зевсу-отцу, а ее мать Гера вообще не понятно чем человечески-полезным ЗАНИМАЛАСЬ. Вот думаю, как теперь от этого всего отойти, иначе мы друг-друга не поймем. А человеческое отрицание "не вижу - значит нет"? Насколько я помню, изображение ликов Ватиканом было разрешено гораздо позднее, и были очень серьезные, принципиальные споры по этому поводу. И, опять, расколы... течения... Но, наверное, на данном этапе это правильно.

[Anastasia]

Ир, мне трудно выбрать я вообще-то ни во что это не верю. Я вообще верю в непонять что и с каждым годом путаюсь все больше. Т.е. я верю что был Моисей, Исус как исторические хроники, но вот все остальное....
Ну и про Дарвина тоже, прости как-то не складывается, много там притянутого за уши, как у Гумилева с историей, факты притянуты к желаемому результату.
Я по-этому больше инопланетян люблю.

[morgana]

ирина, я понимаю, что ты не со зла. но ты меня обозвала

[morgana]

так вот Anastasia, древние кхмеры верили, что некогда на землю спустились люди, их заинтересовало обилие на планете полезных ископаемых. а для того чтобы их добивать им нужно было большое количество рабочей сили и тогда они решили, что нужно создать эту рабочюю силу - расу рабов. и создали человека вставив в гены обезьяны свои, прости не знаю какие. позже оказалось, что эти гибриды обладают, помимо всего прочего еще и недюжиным умом, и пошли против своих создателей. богам пришлось бежать с планеты назад на родину, но они обещели вернуться, только вот когда? аналогий не находишь?
да добавлю, слышала по дискавери, что у обезьяны и других животных не так уж много разницы то ли в генах, толи в хромосомах, пусть меня поправя знающие люди , а у человека с обезьяной разрыв целых 20 едениц и откуда они взялись не может понять никто.

[Ирина]

Ой, Моргана, прости пожалуйста... но я не поняла КАК?
То есть не только не со зла... но и не вижу где обозвала? помоги плз...

[morgana]

Морган, лично я с тобой полностью согласна

вот тут. я же все таки жо, а не ме.

[morgana]

хотите я вас еще пошокирую. помните, как выгоняли торговцев из церкви? так вот у нас в правосолавнм храме вообще стоит кассовый аппарат. хотите свечку - чик-чик-чик -20 сантимов, а-а-а креститься - чик-чик-чик 5 лат пожалуйста и тому подобное. в костелах все по другому. хочешь свечку поставить бросаешь в спецальную урночку сколько можешь, хоть 2 сантима, хоть 5 лат, кому-то и 5 лат не деньги, кому-то 2 сантима деньги - берешь свечку поджигаешь и ставишь. кроме того во время службы ты можешь свободно перемещаться по залу. нужно тебе святой воды иди возьми в фойе сколько нужно, кроме того костел работает каждый день, а не только по выходным. и женщины могут приходить не только в брюках, но и с неприкрытой головой. разница скажу я вам между этими церквами очень большая.
хоть и бог один.

[Ирина]

Оооооо сорри, каюсь, постараюсь исправиться! Я просто использовала такое обращение типа : Ирин, Елен, Катерин и т.п. Это не обзывалка! А в английском вообще многие женские имена заканчиваются на согласную. Не обижайся если забудусь и еще раз ошибусь, ладно? Меня тоже "склонять" можно!

[morgana]

да я поняла, просто немного тему серьезную разрядить нужно.