Ватерслайгер



Модераторы: Ярослава, kay, Модераторы

Re: Ватерслайгер

Сообщение Alexander » Вс ноя 19, 2017 18:34

Алекс34 писал(а):Каждый штамм ватерслагеров поет какое-то строго свое количество колен. Все птицы одного штамма песню не меняют - кто-то поет все, а кто-то нет? Чтобы изменить песню нужен производитель другого штамма? Как ватерслагеру привить новое колено?

Алексей 2116 есть два понятия слова штамм. Это и квартет из четырех птиц и линия породы заводчика.
Все линии ватеров поют по разному ,есть различия во всем .Песня каждой линии (штамма) должна соответствовать шкале колен.Не редкость ,что какой-то самечик не пропевает то или иное колено ,или делает это резко ,или еще что -то ,такие отбраковываются.
Песня линии достаточно стабильна многие года .Каждая линия современем мутирует ,меняются колена как в хорошую так и в плохую сторану. Не все линии ватеров подходят для срещивания между сабой ,поэтому песню линии улучшают путем отбора особей обладающих ценными коленами ,или одним из них. Самый верный способ иметь стабильную ,чистопородную линию,когда несколько заводчиков ведут одну линию ,меняясь птицей .
Alexander
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Ср июн 15, 2005 2:19
Откуда: Германия
Ваш клуб: DKB 10 99 19
Ваше имя: Aлександр
Город: Germany ; Stuttgart
Дата рождения: 07.02.1969

Re: Ватерслайгер

Сообщение Алекс34 » Вс ноя 19, 2017 20:27

Благодарю за ответ. Раз линии мутируют со временем, значит ватерам как и всем певчим птицам для облагораживания песни нужен либо учитель, либо компаньон, поющий схожую песню. Даже соловей улучшает свою песню, заимствуя колена от других соловьев (и не только соловьев). У дикой канарейки на родине в арсенале более 400 элементов в песне, а у разводимых в неволе около 12 :)
Алекс34
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вт окт 18, 2016 16:28
Ваше имя: Алексей
Город: Волжский
Дата рождения: 29.05.1981

Re: Ватерслайгер

Сообщение Эдик » Вс ноя 19, 2017 21:16

Alexander писал(а):Не все линии ватеров подходят для срещивания между сабой


Вот это новость для нас, а мы покупаем всех подрят ватеров в Европе.
Эдик
Аватара пользователя
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 1276
Зарегистрирован: Пн июл 23, 2007 23:27
Откуда: Запорожье
Ваше имя: Константин.
Город: Запорожье
Дата рождения: 14.09.1957

Re: Ватерслайгер

Сообщение samnavi » Вс ноя 19, 2017 21:21

Алекс34 писал(а):У дикой канарейки на родине в арсенале более 400 элементов в песне, а у разводимых в неволе около 12

Это уже похоже на сказки. 400 элементов.... Те записи пения диких кенарей что мне доводилось находить на просторах интернета не превосходили по разнообразию наших средних по способностям канареек. А лучшим представителям значительно уступали.

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:
Эдик писал(а):Вот это новость для нас, а мы покупаем всех подрят ватеров в Европе.

В итоге скорее всего будет разрушена песня и одной и другой линии. По песни получается они будут непредсказуемыми, возможно не в лучшую сторону.
samnavi
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: Пт ноя 30, 2012 19:49
Откуда: Челябинск

Re: Ватерслайгер

Сообщение Эдик » Вс ноя 19, 2017 22:22

Наверно и у этой породы основные носители хорошей песни являются самки, так что иметь десяток самок от одной лини и линия будет работать не зависимо от линии самца, ведь все одно надо кровь мешать .
Эдик
Аватара пользователя
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 1276
Зарегистрирован: Пн июл 23, 2007 23:27
Откуда: Запорожье
Ваше имя: Константин.
Город: Запорожье
Дата рождения: 14.09.1957

Re: Ватерслайгер

Сообщение kurbon » Пн ноя 20, 2017 0:26

Приветствую всех. Здорово что подняли тему Ватерслайгеров.
Александр скажите а как исправить не очень приятную флейту?
kurbon
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 10:45
Откуда: казань
Ваше имя: Николай
Город: казань
Дата рождения: 07.12.1986

Re: Ватерслайгер

Сообщение Alexander » Пн ноя 20, 2017 0:52

Эдик писал(а):В итоге скорее всего будет разрушена песня и одной и другой линии. По песни получается они будут непредсказуемыми, возможно не в лучшую сторону

Совершенно верно ! В 90% именно так и получается.
Эдик писал(а):Наверно и у этой породы основные носители хорошей песни являются самки

А здесь вы правы Эдик ! Все дело только в самках .Самцы это второстепенный материал для разведения.Самца в паровку можно брать любого,главное что-бы были все колена песни , пускай с самыми низкими баллами.Учитель не годится.Самец должен быть этой линии и желательно как можно дальше от самки по крови.Так больше шансов получить хорошую птицу.Самки дающие хороших певцов -без ценны.Их не купить ,их надо вывести самому .
Что-бы улучшить,обновить кровь ,опытные охотники вливают кровь дикой канарейки -Кanariengirlitz.Для этого дикого самца паруют с лучшими самками штамма.И так до четвертого поколения.Третее покаление уже выходит на полную песню ватерслайгера.Птицы становятся более энергичными,улучшаются голосовые данные ,плодовитость и т.д. Но в третем поколении особи имеют еще рябой окрас пера черно-желтый. В четвертом поколении особи начинают соответствовать стандарту породы ,имея до 30% черных пятен ,как правило на голове и шеи, или полностью желтые.Только после этого новая кровь вливается ,на усмотрение ,во всю линию.

Добавлено спустя 9 минут 31 секунду:
kurbon писал(а):Александр скажите а как исправить не очень приятную флейту?

2116
Только путем жесткого отбора в последующем разведении. Если у вас есть особи с более мягкой и низкой флейтой,вот их и паруйте с лучшими самками .
Можно конечно светом и кормом маленько поправить,но это не на долго .
Alexander
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Ср июн 15, 2005 2:19
Откуда: Германия
Ваш клуб: DKB 10 99 19
Ваше имя: Aлександр
Город: Germany ; Stuttgart
Дата рождения: 07.02.1969

Re: Ватерслайгер

Сообщение kurbon » Пн ноя 20, 2017 2:05

Так откуда появилось оно или это и есть мутация? Птицы 2010 года что от вас приехали пели конечно иначе.но от неопытности и подбора пар или просто мутации бывают и такие флейты
kurbon
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 10:45
Откуда: казань
Ваше имя: Николай
Город: казань
Дата рождения: 07.12.1986

Re: Ватерслайгер

Сообщение Alexander » Пн ноя 20, 2017 16:43

kurbon писал(а):Так откуда появилось оно или это и есть мутация? Птицы 2010 года что от вас приехали пели конечно иначе.но от неопытности и подбора пар или просто мутации бывают и такие флейты

Самцы этой линии ,в те года, практически все были склонны к высокой флейте .Но она была в норме .Баллы за высокую флейту ни разу не снимали .Мне это тоже не нравилось. Путем отбора мне удалось это поправить ,в данны момент очень редко проскакивает такое колено.Можно сказать это у них в крови.Вам следует тоже поработать в этом плане .
Alexander
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Ср июн 15, 2005 2:19
Откуда: Германия
Ваш клуб: DKB 10 99 19
Ваше имя: Aлександр
Город: Germany ; Stuttgart
Дата рождения: 07.02.1969

Re: Ватерслайгер

Сообщение Эдик » Пн ноя 20, 2017 23:09

Alexander писал(а):Что-бы улучшить,обновить кровь ,опытные охотники вливают кровь дикой канарейки -Кanariengirlitz.


я это говорил нашим любителям, что тимрадо паруют с дикарями, не верили.
Эдик
Аватара пользователя
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 1276
Зарегистрирован: Пн июл 23, 2007 23:27
Откуда: Запорожье
Ваше имя: Константин.
Город: Запорожье
Дата рождения: 14.09.1957

Re: Ватерслайгер

Сообщение Алекс34 » Пн ноя 20, 2017 23:45

А че не верили-то? Тимбрадо-это практически и есть дикая канарейка. Это ж гибрид двух вьюрков - канарского и европейского. Даже цвет оперения естественный дикой канарейки, да и песня. Вот наша русская овсяночного напева произошла от саксонской (тирольской) дудочного напева. Немцы обучали ее жаворонками, зябликами да реполовами. А мы уже переобучали овсянками, синицами да куликами. :)
Алекс34
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вт окт 18, 2016 16:28
Ваше имя: Алексей
Город: Волжский
Дата рождения: 29.05.1981

Re: Ватерслайгер

Сообщение samnavi » Вт ноя 21, 2017 1:10

Алекс34 писал(а):Немцы обучали ее жаворонками, зябликами да реполовами.

То-то я гляжу мой птенчик что жил в вольере с дикарями выбрал себе в учителя именно реполова и поднаторел в его песне :) https://www.youtube.com/watch?v=glmyAU14I7A
samnavi
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: Пт ноя 30, 2012 19:49
Откуда: Челябинск

Re: Ватерслайгер

Сообщение алекс т » Вт ноя 21, 2017 8:38

Alexander писал(а):Самцы это второстепенный материал для разведения.Самца в паровку можно брать любого,главное что-бы были все колена песни , пускай с самыми низкими баллами.Учитель не годится.

Почему учитель не годится для разведения?Как же тогда получить хороших самок дающих прекрасных певцов?
kurbon писал(а):Что-бы улучшить,обновить кровь ,опытные охотники вливают кровь дикой канарейки -Кanariengirlitz.Для этого дикого самца паруют с лучшими самками штамма.И так до четвертого поколения.

Alexander напиши схему такой паровки,для лучшего понимания этого предмета.

Добавлено спустя 47 минут 32 секунды:
Alexander писал(а):Учитель поет при любом свете и без него ,иногда и ночью ,он для этого содержится в особых условиях, всю свою жизнь.

Это ,что за условия?

Добавлено спустя 7 минут 47 секунд:
Alexander писал(а):Песня линии достаточно стабильна многие года .Каждая линия современем мутирует ,меняются колена как в хорошую так и в плохую сторану.

Мутирует в плохую сторону,значит пение всё таки портится?
Алекс34 писал(а):Не все линии ватеров подходят для срещивания между сабой

Почему?

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:
Alexander писал(а):линии ватеров

Что это такое?
алекс т
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: Вт ноя 02, 2010 10:44
Откуда: Новосибирск

Re: Ватерслайгер

Сообщение samnavi » Вт ноя 21, 2017 14:37

алекс т писал(а):Алекс34 писал(а):
Не все линии ватеров подходят для срещивания между сабой

Почему?


В итоге скорее всего будет разрушена песня и одной и другой линии. По песни получается они будут непредсказуемыми, возможно не в лучшую сторону


Совершенно верно ! В 90% именно так и получается.


Добавлено спустя 6 минут 18 секунд:
алекс т писал(а):Это ,что за условия?

Их содержат в темноте. Так же как и учителей овсяночного напева. Учителя можно пустить в разведение, но при этом учителя вы потеряете. Потому как песня у него испортится. Для получения хороших самок можно использовать родных братьев учителя или других самцов этой линии. А учителя используют для подготовки птиц к конкурсу. Я прошу прощения, что ответила за Александра, если что не так он поправит. Просто я вижу, что в ведении линий, подготовке учителей и подготовке птиц к конкурсу есть много общего что у ватерслагеров, что у наших канареек овсяночного напева.
samnavi
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: Пт ноя 30, 2012 19:49
Откуда: Челябинск

Re: Ватерслайгер

Сообщение Alexander » Вт ноя 21, 2017 20:06

алекс т писал(а):Почему учитель не годится для разведения?Как же тогда получить хороших самок дающих прекрасных певцов?

Здравствуй Саша !
В учителя берут птиц набравших 120 балла и более ,чем больше тем лучше . Некоторые судьи в оценочных листах пишут МАЭСТРО,находясь под впечатлением от птицы,соответственно баллы будут более 120.Практически это совершенная песня ,придела конечно нет ,но в этом случае близко к тому. И как можно улучшить то ,что уже идеально ? Пуская такую птицу в паровку (учителя) испортится его песня,это прежде всего .Получите вы от него десять птенцов ,к примеру , не один не будет лучше отца или как отец! Сам пробывал ,не раз .
Что-бы получить хороших самок ,дающих прекрасных певцов ,в паровку отбирают сыновей и дочерей ,братьев и сестер ,самцов кто перешагнул за 120 баллов.Но ! Вы должны изначально иметь хороший ген. материал,это важно .Только так постепенно вы добъетесь стабильности линии и хороших результатов.
алекс т писал(а): напиши схему такой паровки,для лучшего понимания этого предмета.
Схему я чертить не буду .Просто объясню как это делается .Дикий самец паруется с тремя лучшими самками линии .Полученные самечики паруются опять с новыми самками чистой линии и так до четвертого поколения. После этого полученное поколение вливают выборочно в линию. При этом обращают внимание на окрас и песню.
алекс т писал(а):Это ,что за условия?

А вы не знаете ?Не верю !!!! Полная изоляция ,особый корм, особое освещение ,яркий свет только когда линька,особая клетка (маленькая),спаривание только в экстренных случаях и не допускать к кормлению птенцов.
алекс т писал(а):Мутирует в плохую сторону,значит пение всё таки портится?

Конечно ! С годами любая линия стареет . Пропевание колен перестает быть энергичным ,кенара рвут песню ,пают менее активно ,теряется глубина водяных колен,происходит искажение колен .Птица становится мельче,менее плодовита и т.д.
samnavi писал(а):Не все линии ватеров подходят для срещивания между сабой

Многие линии в пении узнаваемы .Порода одна ,колена одни ,но каждая линия поет их по разному ,имеет свой ход ,очередность колен ,вариацию ,интонацию,глубину.Мешая две линии это шаг назад ,минимум на лет пять .Редкий случай когда получается хороший результат . Поэтому проще и эфективнее влить дикую кровь и сохранить индивидуальную песню линии.
алекс т писал(а):Что это такое?

У каждого охотника имеющего птиц одной породы , длительное время ,формируются особенные отличия в песни птиц .Напев становится узнаваем и отличен от других птиц этой породы. Это и называют -линией . Мало того ,линия может носить ваше имя .

Добавлено спустя 17 минут 21 секунду:
Alexander писал(а): Просто я вижу, что в ведении линий, подготовке учителей и подготовке птиц к конкурсу есть много общего что у ватерслагеров, что у наших канареек овсяночного напева.


Нет ни чего нового на данный момен ,что касается певчих канареек. Вся методика написана столетия назад ,надо чтить ее и соблюдать .
Alexander
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Ср июн 15, 2005 2:19
Откуда: Германия
Ваш клуб: DKB 10 99 19
Ваше имя: Aлександр
Город: Germany ; Stuttgart
Дата рождения: 07.02.1969

Re: Ватерслайгер

Сообщение алекс т » Вт ноя 21, 2017 21:37

Здравствуй Alexander !
Спасибо тебе за развёрнутые ответы на мои вопросы.Мне очень хотелось,что бы люди увидели именно твой ответ.Теперь некоторые люди должны спуститься с "луны на землю".
алекс т
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: Вт ноя 02, 2010 10:44
Откуда: Новосибирск

Re: Ватерслайгер

Сообщение Алекс34 » Вт ноя 21, 2017 22:57

Посмотрел на ютубе ролики с песнями ватерслагеров - красиво поют, необычно. Особенно бульканье. Хотелось бы услышать исполнение кенара учителя Маэстро на 120 баллов. Где можно глянуть или услышать на просторах интернета?
Думаю в плане колен соловья конкуренцию им может составить болгарская порода кенаров Орфей.
Samnavi, посмотрел ваш ролик кенара с песней реполова - исполняет красиво и очень похоже на оригинал. Старательный малый :) Интересно он сознательно выбрал себе песню реполова или вы его изолировали от других кенаров? По идее, при наличии в вольере кенара отца он должен выбрать свою родную песню, а затем уже расширить репертуар.
Алекс34
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 135
Зарегистрирован: Вт окт 18, 2016 16:28
Ваше имя: Алексей
Город: Волжский
Дата рождения: 29.05.1981

Re: Ватерслайгер

Сообщение Alexander » Вт ноя 21, 2017 23:14

https://www.youtube.com/watch?v=nKocawViuDs
Алексей,эта ссылка моего кенара ,официально он не оценивался .Был мной подарен другу из Италии в юном возрасте. У нас одна линия. Он- Маэстро !
Я птицу не записываю поэтому не могу показать что -то свое.

Добавлено спустя 6 минут 19 секунд:
https://www.youtube.com/watch?v=mHC3MlV7C4Q
Маэсто !!!!

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:
https://www.youtube.com/watch?v=o6YebbfpmDs

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:
https://www.youtube.com/watch?v=h-YBnRVA9ZI
Alexander
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Ср июн 15, 2005 2:19
Откуда: Германия
Ваш клуб: DKB 10 99 19
Ваше имя: Aлександр
Город: Germany ; Stuttgart
Дата рождения: 07.02.1969

Re: Ватерслайгер

Сообщение kurbon » Вт ноя 21, 2017 23:25

Alexander писал(а):Что-бы получить хороших самок ,дающих прекрасных певцов ,в паровку отбирают сыновей и дочерей ,братьев и сестер ,самцов кто перешагнул за 120 баллов.

то есть отбирать пары от лучших певцов которые могли бы быть и учителями?
влияет ли песня учителя на тех кенаров ,что участвовали в разведении, или же учителя слышит только молодняк?
kurbon
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 10:45
Откуда: казань
Ваше имя: Николай
Город: казань
Дата рождения: 07.12.1986

Re: Ватерслайгер

Сообщение Alexander » Вт ноя 21, 2017 23:37

kurbon писал(а):то есть отбирать пары от лучших певцов которые могли бы быть и учителями?

Николай,к пимеру у вас получился супер кенар . Сделайте его учителем .Берегите ,лелейте его или продайте за дорого. А его брата ,сестру ,мать пустите в дальнейшее разведение паруя с другими птицами. К примеру я так поступаю и это работает. Главное в дальнейшем при подборе пар избегать близкородственного скрещивания .

Добавлено спустя 5 минут 20 секунд:
Alexander писал(а):влияет ли песня учителя на тех кенаров ,что участвовали в разведении, или же учителя слышит только молодняк


В основном конечно учителей слышат только молодняк,зачем взрослой птице их слышать!
Alexander
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Ср июн 15, 2005 2:19
Откуда: Германия
Ваш клуб: DKB 10 99 19
Ваше имя: Aлександр
Город: Germany ; Stuttgart
Дата рождения: 07.02.1969

Re: Ватерслайгер

Сообщение kurbon » Вт ноя 21, 2017 23:49

то есть к имбридингу вы не прибегаете, в таком случае надо иметь много птицы не родственной.
kurbon
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 10:45
Откуда: казань
Ваше имя: Николай
Город: казань
Дата рождения: 07.12.1986

Re: Ватерслайгер

Сообщение samnavi » Ср ноя 22, 2017 0:02

Алекс34 писал(а):Samnavi, посмотрел ваш ролик кенара с песней реполова - исполняет красиво и очень похоже на оригинал. Старательный малый Интересно он сознательно выбрал себе песню реполова или вы его изолировали от других кенаров? По идее, при наличии в вольере кенара отца он должен выбрать свою родную песню, а затем уже расширить репертуар.

Там все сложнее (прошу прощение за отклонение от темы ватерслагеров). В вольере загнездилась пара реполовов и пара канареек, я поменяла яйца в их гнездах. Этого кенара вырастили реполовы. Песню кровного отца птиц проигнорировал, так же как и песни других обитателей вольера. Этот пример, кстати, демонстрирует насколько важен для молодой птицы фактор отца, не генетического, а того, кто выкормил. При этом генетическая память отходит на второй план, молодая птица берет песню того, кого считает отцом.

Добавлено спустя 4 минуты 48 секунд:
Александр, спасибо за примеры отличного пения ватерслагеров. Отправлю ссылку знакомой, она ими увлеклась и пытается разводить.
samnavi
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 288
Зарегистрирован: Пт ноя 30, 2012 19:49
Откуда: Челябинск

Re: Ватерслайгер

Сообщение Alexander » Ср ноя 22, 2017 0:32

Инбридинг делают люди опытные в этом деле ,знающие что хотят и как будут дальше работать с такой птицей. Это тоже достаточно долгий путь,но позволяющий закрепить генетику родоначальника. Я тоже это пробывал . Советывать не буду ни кому такого! Очень не высокий процент отличных певцов в потомстве . Из десяти максимум получится две,три особи близкие уровню родоначальника.Более лучших результатов я добивался составляя пары не родственой крови . Инбридинговая птица получается более мелкой ,имунная система слабеет,тяжело идут в паровку,самки так хорошо уже не кормят птенцов и т.д. Это чисто мой опыт .Может быть кто-то и добивался таким образом хороших результатов,я нет. Что-бы вести долго и успешно свою линию надо иметь такое количество птицы ,которое позволит создавать пары из родственников третьего ,четвертого покаления .
Это не правило ,это чисто мои убеждения.

Добавлено спустя 14 минут 52 секунды:
samnavi писал(а):Этот пример, кстати, демонстрирует насколько важен для молодой птицы фактор отца, не генетического, а того, кто выкормил. При этом генетическая память отходит на второй план, молодая птица берет песню того, кого считает отцом.

Удивительно ! blush
Alexander
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Ср июн 15, 2005 2:19
Откуда: Германия
Ваш клуб: DKB 10 99 19
Ваше имя: Aлександр
Город: Germany ; Stuttgart
Дата рождения: 07.02.1969

Re: Ватерслайгер

Сообщение алекс т » Ср ноя 22, 2017 5:51

Привет Alexander !
Alexander писал(а):Полная изоляция ,особый корм, особое освещение ,яркий свет только когда линька,особая клетка (маленькая)

Объясни пожалуйста по подробнее.Полная изоляция от кого? Какой особый корм(состав) и его норма на сутки?Какое особое освещение?Какая(размеры)особая клетка (маленькая) и почему?
алекс т
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: Вт ноя 02, 2010 10:44
Откуда: Новосибирск

Re: Ватерслайгер

Сообщение алекс т » Ср ноя 22, 2017 6:55

Alexander писал(а):Поэтому проще и эфективнее влить дикую кровь и сохранить индивидуальную песню линии.

Где взять дикую кровь дикой канарейки -Кanariengirlitz ?
Alexander писал(а):дикого самца паруют с лучшими самками штамма.И так до четвертого поколения


Какова судьба первых трёх поколений?
алекс т
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: Вт ноя 02, 2010 10:44
Откуда: Новосибирск

Пред.След.

Вернуться в Певчие канарейки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

  • Рекламные объявления
Товары для птиц в Новосибирске