Про кальций и творог

[Ирина]

Алекс, я думаю, что попробовать можно... Только есть ли смысл? С таким же успехом можно давать яичную (куриную, перепелиную) скорлупу - такой же источник кальция. Сбалансированые минеральные добавки, выпускаемые сегодня нашей промышленностью - тоже самое, только еще и обогащенное другими нужными веществами.
Я когда-то пробовала давать в виде добавки сушеного гаммаруса... здесь плюс еще животный белок и куча других компонентов - заметила, что у птиц стали слишком интенсивно отрастать роговые покровы (клювы, когти). Если в природе они легко стачиваются, то в домашних условиях это создает некоторую проблему. Так что перестала использовать эту добавку.
Мне думается, что давать "ударными дозами" кальций есть смысл только тогда, когда возникают соответствующие проблемы. Например, если самки в период кладки несут яица "без скорлупы", что случается обычно только с сильно истощенными птицами. У нормальных же, в случае повышенного содержания минеральных элементов, наоборот, яйцо и пленочка под ним становятся очень прочными, что вызывает серьезные проблемы - птенцам сложно вылупиться. Бывают случаи, когда обессиленный птенец так и погибает "невылупившимся" - это мы тоже "проходили". Причем я отмечала подобные явления именно в те периоды, когда птицы получали кальций (животного происхождения, естественно) "ударными дозами". Так что тут "лучшее - враг хорошего", желательно придерживаться "золотой середины". Как и во всем.
Алекс, за все время своего занятия канарейками, я пришла к выводу, что в основе здоровья птицы лежит не столько наличие или отсутствие каких-либо веществ (и это тоже, безусловно), сколько БАЛАНС между ними. Кормление должно быть сбалансированным, тогда не будет проблем. Излишние эксперементы тут не всегда оправданы. Можно, конечно, интересно даже... но только на специально отобранных для этого птицах (при наличии контрольной группы). А в вашем случае, мне кажется, особой необходимости нет: потраченное время на сбор, дезинфекцию, прокаливание, промалывание и мучительный процесс раздумываний из серии сколько, вместо чего, вместе с чем.
Так что решайте сами. Если очень хочется - почему бы и нет... Напишите потом что получится, хорошо?

[www]

Ирина! Сначала Разубедила,а потом

Напишите потом что получится, хорошо?

Я имел ввиду эти панцири добавить к тому минеральному "корму",который птицы уже получают.У них в клетке постоянно-24 часа в сутки,30/31 день в месяц и т.д.находится и мел,и шелуха яичная,и песок с ракушечником,и древесный уголь.Я так понимаю что птицы сами берут то что хотят,когда хотят и сколько хотят.Так, например,самец за период линьки "схрумал"розоватый мелок(кубик)больше чем на половину,при этом белый почти не трогал(в клетке два кубика-белый и розоватый).Самочка с дочкой за этот же период практически не притронулись к этим мелкам.зато постоянно ковырялись в кормушке с песком,шелухой и ракушечником.Я не знаток химии,просто мне кажется(возможно и ошибочно!ТАНЯ!ты где?Кажется ты химик?),что мел,шелуха,ракушечник,творог,и домики улиток-источник кальция,но кальций-Различный
Иначе зачем продают мелки для птиц разных цветов?
Таня Помоги разобраться дилетанту.

[naiam]

А я вот все хотела спросить: глюконат кальция разве не катит в качестве источника кальция (дешево и сердито, а главное на каждом шаку найти можно)??????

[Таня]

Алекс!
Я хоть и химик, но не врач, не биолог и не физиолог. Поэтому не знаю, в каком виде кальций следует принимать внутрь живого организма. По-моему, главное здесь - не навредить. Кальций много где содержится, но это не значит, что все это можно и нужно есть. Ведь продукт кроме кальция может содержать кучу других веществ, которые в лучшем случае будут балластом, а в худшем - отравой для организма. Почему в аптеках продают глюконат кальция (а не предлагают людям есть мел, известку и яичную скорлупу)? - потому что он безвреден для организма.
Я не знаю, почему у вас мелки разного цвета. Скорее всего, в розовом содержиться пищевой краситель, как раз на период линьки, для окрашивания птиц. Может быть, в мелки добавляют какие-то привлекательные вкусовые вещества, чтобы птичкам было "интереснее" его есть. Одной птичке нравится один корм, а другой - другой корм. У каждого живого существа, как и у каждого человека, свои предпочтения. Подбирается корм (а также лекарства) методом проб и ошибок.
В любом случае я за то, чтобы давать птицам (а также людям и животным), проверенные препараты, продающиеся в аптеках и специализированных магазинах. Ведь их уже кто-то проверил, испытал, подобрал состав, очистил и т.д. Зачем изобретать велосипед? Гораздо разумнее воспользоваться опытом, уже накопленным человечеством по решению этого вопроса. Ну, а если этот опыт отрицательный или в чем-то не устраивает, тогда, конечно, можно проводить свои эксперименты.

[ostermann]

Танечка!
Вы конечно ,правы,по поводу накопленного
опыта и целесообразности своих экспериментов.
Но как часто этот накопленный "опыт"просто
выводы из рекомендаций группы специалистов,а
порой и вовсе одного человека,который имеет
финансовую базу и связи - чтоб рекламировать
и печатать порой малообоснованные данные...
личный опыт,который имеет незначительную
экспериментальную базу и ошибочен.
Вспомните сколько больных "залечили"
наши врачи...У нас почему-то все время идет
мода (а вернее это результат очередного
рекламного трюка)то на прополиус...то на
яблочный уксус...то на биополя Кашпировского...
Я не отрицаю полезность всех этих средств-
но в разумных пределах...А в целом ,я за
эксперименты...именно личный опыт...пусть
порой накопленный методом проб и ошибок-
на мой взгляд является оптимальным.Просто
все мы находимся в разных условиях-
разная среда обитания,разные вирусы-присущие
данной среде,разный иммунитет организмов-
выработанный на основе проживания в каждой
отдельной среде...даже могу привести пример
из своего личного опыта-будучи в Америке
я воспользовалась их самыми обычными каплями
для носа.Причем вначале мои друзья продемонстрировали их на своем здоровом
носу...а у меня они вызвали сильнейший
ожег слизистой оболочки носа...Так же их
таблетки- на нас действуют крайне негативно.
Два похожих организма-а словно люди с разных
планет...

[Ирина]

naiam, дело в том, что глюконат кальция в чистом виде категорически нельзя давать птицам, как и другим животным (это знают многие "собачники")... как и людям без специальной рекомендации врача. Давно известно, что кальций нормально усваивается в ооганизме только в сочетании с фосфором (нарушения в обмене веществ на этой почве называют фосфорнокальциевыми). Переизбыток кальция в организме при общем недостатке фосфора вызывает повышенную хрупкость и ломкость костей. Так что получается совсем не "дешево" (птицу можно потерять), и ужасно "сердито". Именно поэтому мы говорим о кальциевых добавках животного происхождения, они обычно уже "переработанны" организмом хозяина в должном соотношении и к тому же богаты другими минеральными солями.
К тому же как заменитель песка, участвующего в процессе пищеварения и присутствующего в хорошей минеральной подкормке (сыпучей) для птиц в обязательном порядке аптечный кальций (любой) непригоден.

[Ирина]

Алекс, зря вы делаете излишний упор на кальции. Птицы предпочитают сыпучие минеральные подкормки именно из-за их разнообразия. Не потому, что "кальций разный" - он один и тот же. Просто в разных формах (блоком, скорлупками, кусочками "песка" и т.п.). К тому же, как вы же писали, подкормка достаточно разнообразна: есть еще глина, песок, древесный уголь. Они "ковыряясь" выбирают разные, нужные им в данный момент в-ва. Здесь имеет значение форма и цвет (брусочек "мелка" более "неправильно" выглядит для птиц, к тому же он, возможно, не животного происхождения, а представляет собой промышленно изготовленную смесь их кальция, фосфора, всяких там ароматических, вкусовых и пигментных добавок), большинство птиц довольно подозрительно относятся к таким "брусочкам" (не многим он нравится) и пользуются только при острой необходимости, когда нет других, более предпочитаемых источников минеральных в-ств, или для точки клюва.
До кучи все вьюрковые просто обожают "ковыряться" во всякой всячике (особенно, если она лежит "на земле"). Тут еще и природа сказывается.
Так что не вижу ничего страшного, если вы попробуете добавить в подкормку панцири улиток, но следует сохранять желательное соотношение между подобными добавками, песком, углем и пр. - тогда подкормка будет поедаться планомерно. Если, конечно, не жалко времени.
(Алекс, спасибо большущее за открытку! - очень понравилась. )

[naiam]

Я не настаиваю на том чтобы сыпать птицам столовые ложки размолотых таблеток. Просто читая форум, ни разу не встретила ничего глюконате (ни плохого ни хорошего). Вот и захотелось узнать почему. По поводу многих препаратов ведутся войны и специалистами и врачами и любителями Я например, слышала не раз от очень известных и зарекомендовавших себя врачей, что применение скорлупы вообще из мира народной медицины ("нет сынок это фантастика") и что типа уже давно доказано что она абсолютно не усваивается, а творог и молоко вообще нужно употреблять килограммами в день чтобы восполнить суточную норму кальция в организме (это о людях). Конечно, у птицы совсем другой организм.... Опять же это мое личное мнение, а я к счастью не врач. Биогрит так биогрит..... Опять же если это такая замечательная добавка и все в ней есть почему на этом не успокоиться?

[naiam]

По поводу скорлупы и вего остального спорить не буду. Вам, как людям с МНОГОЛЕТНИМ стажем виднее. Но вот по поводу "собачников" задело. http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php ... yes&page=1. Вот есть такая ссылка на популярный форум собачников. Много читать не надо. Буквально 2 сообщение.

[www]

Биогрит так биогрит..... Опять же если это такая замечательная добавка и все в ней есть почему на этом не успокоиться?

naiam Проблема в том что не везде есть эта минеральная подкормка.Я не помню кто то из форумцев писал,что в продаже нет НИКАКОЙ минеральной подкормки.Кстати,я в Израильских магазинах тоже не нашел,до сих пор.Правда,здесь может быть виной "языковой баръер".Надписи на английском я не читаю,да и достаточного иврита нет.Купил один кулек-оказался песок для дна клетки.Вот я и даю что порекомендовали специалисты на Форуме.А с "улитками"прежде чем дать-решил выслушать мнения других.Спасибо!Наслушался! Согласен,что избыток-это плохо.Но ведь птица "должна"поедать всех компонентов и корм(в том числе)не больше нормы.Неужели не работают "ограничители"на подсознательном уровне?Ведь из предложенной мин.смеси она выбирает чтото,а не "метет все подряд".
Чтоже касается лекарств(раз уже это проскочило в тексте-хотя и не совсем в тему-КОРМЛЕНИЕ),то еще живя В Украине,родителям присылались лекарства из Америки,Израиля,Германии(небыло лекарств в аптеках,а на базаре никакой гарантии и цены....).Так вот ни разу ни одно лекарство не дало какого либо нежелательного эффекта,несмотря на изготовление в разных странах.

[Ирина]

naiam, зря вас это задело. Я сама собачница с многолетним стажем (более 20 лет), причем прошла "этапы", когда просто не было специализированных минеральных добавок для собак и нам приходилось "вручную" изготавливать такую смесь. В нее входили или растолченная скорлупа или фосфаты кальция. Причем все вет. врачи очень категорично предупреждали об опасности дачи просто глюконата кальция. Впрочем, при желании, подтверждение моей точки зрения не сложно найти в любой ветеринарной литературе (в частности, сейчас у меня под рукой книга "Болезни птиц", цитирую: "Известно, что недостаток в кормах фосфора приводит к неправильному усвоению кальция, поэтому принято говорить о фосфорнокальциевых нарушениях в обмене веществ. У растущего молодняка при этом понижается аппетит, задерживается рост, уменьшается масса костей. Рентгенологическими исследованиями в диафазах находят зоны окостенения, отмечается значительная эозинофилия костной ткани, усиленно размножаются остеобласты, повышается их активность. В костном мозге редуцируются жировые клетки" - это все патологии.) Дело в том, что ПРЕЖДЕ чем писать что-либо в категоричной форме (особенно в разделе "Ветеринарии"), я всегда утруждаюсь "полазить" по специализированной и справочной литературе и убедится в правильности своего мнения. Даже если совершенно в этом уверена. В том же, что касается "форумов собачников", то "вредных советов" везде хватает. Это результат незнания, возведенного в степень уверенности. Проблему легко решил бы хороший ветеринар.
Это не "оффтопик", поскольку тема о "кальции и твороге" и рассматриваем мы минеральные добавки и их состав.

[Ejik]

а я вот кстати так до сих пор с этим и не разобралась! Творог пару раз пробовала давать. Только мои БУТЯВОЧКИ особо его не жалуют......поэтому я не знаю. Может и не мучаться на эту тему? Или приучать?

[Таня]

naiam,
я не поняла, что Вас "задело" по поводу собачников? У меня тоже есть собака и кот. Когда Джек был маленький, я ему давала что-то для костей (сейчас уже не помню, что), но не хлористый кальций и не глюконат кальция. Это птицы - редкость, ветеринарных врачей и специалистов по ним мало. А с собаками и кошками все вполне налажено. Надо просто обратиться к вет. врачу. Причем не надо даже ездить и платить деньги за прием. Достаточно просто позвонить по телефону в любую ветеринарку и спросить, к примеру: "Здравствуйте, у меня щенок русского спаниеля, 4 месяца. Вы не подскажите. что ему следует давать для правильного формирования костей?" - и Вам все расскажут: что и как давать, и в какой ближайшей аптеке это можно купить.

Что касается кальция, то сам по себе кальций - это металл, причем довольно активный. В чистом виде его никто не ест, его даже руками брать нельзя - можно получить химический ожог. Когда мы говорим о кальции в виде минеральной подкормки, то имеются в виду соединения кальция, соли. Мел, мрамор, известняк, скорлупа, ракушечник и т.п. содержат карбонат кальция. В фамацевтике используют хлористый кальций и глюконат кальция. В твороге кальций тоже содержиться в связанном виде, скорее всего какие-то кальцийорганические соединения.

Ejunka!
Мой кенар творог тоже не ест. Но я иногда кладу ему творог в кормушку- может, со временем распробует и привыкнет...

[Nat]

Проблема в том что не везде есть эта минеральная подкормка.

Я столкнулась с другой ситуацией: в нескольких местах видела в продаже минеральный камень для птичек (по-моему фирмы Vitocraft), но срок годности на этот камешек уже истек. Причем везде этот камень продается с истекшим сроком годности. Не знаю, чем это объяснить, но вопрос такой: можно ли покупать такой камень и давать его птичке. По идее, в нем ничего испортиться не может, но с другой стороны - зачем пишут срок годности. Пробовала вешать Жорику "попугая", но он его игнорирует. Камешков других фирм я у нас не видела. Вот теперь мучаюсь: покупать или не покупать?

[Ирина]

Nat, я бы не стала покупать никакие продукты с истекшим сроком годности. Их, собственно, и неимеют права продавать (обязаны сразу изымать из продажи) - это работа для торговой инспекции, которая в вашей стране, уверена, тоже функционирует.
На самом деле минеральный камень для канареек не так уж важен - им необходима минеральная подкормка, включающая в себя минеральные добавки, песок. Лучше всего фирмы "Падован" песок "Биогрит", несколько менее удачная мин. добавка фирмы "Витакрафт". Впрочем, что реальнее всего приобрести в Минске вам лучше подскажет Анжей (когда появится, конечно).

[Anjeyy]

А с "улитками"прежде чем дать-решил выслушать мнения других.Спасибо!Наслушался!

...Алекс, всё ты правильно делаешь.....обязательно надо искать выход из затруднительного положения, думаю главный вопрос здесь не тот, в каком виде давать "кальций" своим питомцам, а тот - что мы им можем предложить исходя из возможностей нашего региона проживания......и тут ты правильно спрашиваешь......

..если я у нас этого "Биогрита" и в помине не видел, то естесственно я буду выходить из затруднительной ситуации в соответствии с теми компонентами, которые есть у нас в регионе, так сказать под рукой.......ракушечника у нас нет, но есть что-то другое, на скорлупе останавливаются, потому-что она есть у всех....
..тут, в принципе, всё просто....

Я не настаиваю на том чтобы сыпать птицам столовые ложки размолотых таблеток. Просто читая форум, ни разу не встретила ничего глюконате (ни плохого ни хорошего). Вот и захотелось узнать почему. По поводу многих препаратов ведутся войны и специалистами и врачами и любителями

...да нет, говорилось, и много раз.....применение таблетированного Глюконата Кальция не эффективно и практикующие врачи уже давно от него отказались, а инъекции птице делать, я думаю не разумно, да и ни к чему, ведь мы говорим не олечении, а о профилактики и поддержке организма в нормальном тонусе.....хотя многие могут это оспорить....

Причем везде этот камень продается с истекшим сроком годности. Не знаю, чем это объяснить, но вопрос такой: можно ли покупать такой камень и давать его птичке. По идее, в нем ничего испортиться не может, но с другой стороны - зачем пишут срок годности

....истёкший срок годности потому, что ни каких налаженных поставок в наших магазинах давно нет, всё появляется (если так можно сказать о полу-пустых полках) урывками и от случая к случаю, и не факт, что появится снова....
...камень я этот изучил, в своё время, ничего путного в нём нет, сплошная коммерция, ухудшения здоровья птиц из-за его употребления я не замечал, камень использовался птицами в основном как "игрушка", в дальнейшем я от этого отказался...

[Ирина]

Мммм.... Анжей, так я не поняла, а какие-нибудь готовые подкормки в Минске можно приобрести? Хоть на рынке? Или только делать самостоятельно?

[morgana]

ирин, ты будешь смеяться, но у нас таже ситуация... камушки и ракушечник в продаже имеются, а вот витамины только в жидком виде приходится добавлять, комплексной минеральной подкормки нету ...

..если я у нас этого "Биогрита" и в помине не видел

у нас тоже самое.... одно время был, теперь нету... так что все минеральные подкормки делаем сами...

[Ирина]

.... ничего смешного, Елен...Грустно даже как-то...

[Ejik]

morgana
сколько у тебя птиц? Может как-ибудь попересылать??? Биогритик-то???

[morgana]

главных производителей около тридцати.... в данный момент 32.... огромное спасибо за предложение, я подумаю... . хотя уже попривыкли на подручных средствах....

[Chij]

Очень хорошо периодически давать свежий творожок.Можно подвешивать специальный камень.

Я просто между прутиками закрепляю обычный школьный мел. :можно ли давать канарейкам воду не из крана а после осмозы вода очищается по кальцию в 8 раз. по магнию в 5 раз

[Ирина]

Прошу прощения, Chij, не совсем поняла смысл вопроса... (???). Пожалуйста, поясните.

[Nat]

Anjeyy, спасибо! Вы избавили меня от моральных страданий. Покупать не буду. Кстати, вы писали

ракушечника у нас нет

Посмотрите в ветеринарных аптеках, там продают ракушечник для с/х птицы. Я его перемалываю и даю своей птичке - лопает с удовольствием.
С кальцием все понятно - можно найти, но вот

кальций нормально усваивается в ооганизме только в сочетании с фосфором

А что для птицы является источником фосфора? Естественно, я не имею виду готовые минеральные подкормки, т.к. уже выяснили, что в наших краях это редкость необыкновенная.

[Anjeyy]

...ооо....Nat, про Аптеки спасибо, не подумал, теперь буду знать......
...но всё же я думаю, что ракушечник будет плохо усваиваться, но заменитель песка (для перемолки пищи) хороший........