• Рекламные объявления

Оценка на конкурсах



Модераторы: kay, Ярослава, Модераторы

Оценка на конкурсах

Сообщение Р.С. » Вт ноя 25, 2008 16:43

Уважаемый Е.А.,
а как Вы характеризуете неоднократные случаи на декабрьских конкурсах, когда в уже вывешенную сводную таблицу оценок вносятся изменения, причем, не после повторного прослушивания птицы, а в результате обсуждений судей?
Вам не кажется, что "коллективные" оценки различных бригад далеко не самый объективный способ оценки пения?
Спасибо за ответ,
Р.С.
Р.С.
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 486
Зарегистрирован: Вт окт 23, 2007 22:11
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

Сообщение mike » Вт ноя 25, 2008 20:05

самый популярный варянт когда судя судит ту птицу каторую продал за приличные денги. :) или хорошие друзя суди в других бригадах судят ту птицу. для меня приятно когда моих птиц судил строгий судя.если он оценил клок 5 вол 4, если даже у таких птиц балы ели ели повышают 100 то я уверень што у меня приличная птица.100 бала со сравнением,получитца у вас малое серебро или чуть выше. :ii7
mike
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: Чт янв 27, 2005 7:40
Откуда: los angeles

Сообщение mike » Вт ноя 25, 2008 20:26

РОМАН тебе не надоелo упрекать декабриский конкурс.? angry лично мне ето не понять??люди посещают пусть едут,декабрьский конкурс.. а там холодно,голодно пусть ето решат посетители.декабрьский конкурс blush без неё я думаю што давно бы пропал интересь к русской канарейки овсяночного напева не знаю сколько существует ето мероприятия но я знаю не менше 50 лет.зделай лутше, разводи лутше и ЧИБИЗОВ каторый судит и там и у тебя пусть он сравнивает качество птиц и мероприятие и опознает прогрес на конкурсах по пеню и вобше. 2424
mike
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: Чт янв 27, 2005 7:40
Откуда: los angeles

Сообщение Р.С. » Вт ноя 25, 2008 22:29

Миша, дорогой, не скандаль! :)
Мы все, кто ставит птиц на конкурсы, и я в том числе, вместе ищем ЛУЧШИЕ способы объективной оценки пения.
А, если не исправлять ошибки, то и не придешь к лучшему.
Поэтому я хочу надеяться, что 6-го числа судейство будет уже точнее и правильнее, чем в прошлые годы.
Так что, в Женю я верю, дай бог, чтобы все остальные судьи обладали его квалификацией и слухом. 2424
Р.С.
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 486
Зарегистрирован: Вт окт 23, 2007 22:11
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

Сообщение mike » Вт ноя 25, 2008 23:55

РОМАН время покажет. 2116
mike
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: Чт янв 27, 2005 7:40
Откуда: los angeles

Сообщение Чибизов Е.А. » Ср ноя 26, 2008 16:00

Исправления в общей сводной таблице случались по разным причинам. Я . например, допустил арифметическую ошибку при подсчете баллов ( + 10) на весеннем конкурсе. Пришлось извиняться. Были ошибки при определении наград: не учли требования дополнения к шкале наград. Пожеланий по судейству много. И "обкатка" новшевств по немногу происходит на весеннем конкурсе. Плохо это или хорошо- покажет время. Трудно менять традиции.
А то. что стораются поставить птичку под менее требовательную бригаду- это не секрет.
Своих птиц, даже уже проданных, судье судить не стоит. И тогда не будет повода для разговоров, да и совесть будет чистой!
НО приходить на конкурс , где бы он ни проходил, НУЖНО! Ведь такая встреча бывает только два раза в год! И на них встречаются истинные канароводы! НЕ НАДО ЛИШАТЬ СЕБЯ ЭТИХ ПРАЗДНИКОВ!!!
С равным уважением ко ВСЕМ Чибизов Е. А.
Чибизов Е.А.
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 10:35
Откуда: Сергиев Посад

Сообщение mike » Пт ноя 28, 2008 7:04

(качество спетых тур спето птицей а не количество спетых тур) Это дает Вам некоторое представление о качестве в песне у данной птицы? и отражаетца на окончательный итог Общего впечатления?... как вы определяете разницу между хорошой и хорошо развитой исполнение туров и вобше в песнe у канареек?.например наш одинь судя мне обяснил што во время пропевание судям уже ясно исполнение, достаёт легко птица или с трудом исполняет.ну ясно што ценитца первая птица.Вы должны также искать превосходство в той или иной птицe во время пропивание когда чусвоваетца исполняют копировку или исполняет оргинально.разница таких исполнение безусловно должен опознать любaя кваликационая судя.не знаю как у вас первая категоря или высшая.народный или заслуженний.вот мне тоже интересно степены ваших судей.как они получают степен, через екзамен,через стаж,через чего то? (НО приходить на конкурс , где бы он ни проходил, НУЖНО! НЕ НАДО ЛИШАТЬ СЕБЯ ЭТИХ ПРАЗДНИКОВ) на щёт етого я полностю согласен с вами. 2424 на них встречаются истинные канароводы! желательно што они больше стали у вас. 2424
mike
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: Чт янв 27, 2005 7:40
Откуда: los angeles

Сообщение Чибизов Е.А. » Вт дек 02, 2008 15:09

Я уже ранее писал, что на конкурсе оценивается КАЧЕСТВО пропетых колен, а, соответственно, и качество всей песни. Мелодичность,гармоничность, длительность и непринужденность звучания исполняемых колен являются КРИТЕРИЯМИ оценки. И судьи, конечно же, слышат, (должны слышать),когда птичка поет непринужденно свою песню, а когда "выдавливает" из себя каждое колено.
А судьей-экспертом может стать каждый, кто пройдет ОБУЧЕНИЕ при клубе, стажировку на конкурсах и сдавший экзамены.
Повышение категории судьи зависит от судейского стажа, знаний и после сдачи экзамена. Так записано в" Положении."
Чибизов Е.А.
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 10:35
Откуда: Сергиев Посад

Сообщение Жутик » Чт фев 12, 2009 11:41

Чибизов Е.А.
Если птица исполняет все колена но не по плану.Где то читал,что птицу можно вставить в план,а как это сделать никто не рассказывает.Может Вы расскажите как это сделать?Смотрел диск с мартовским конкурсом 2008 года,так плановых птиц там в общем то и не видно.
Жутик
Аватара пользователя
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 0:17
Откуда: Минск
Ваше имя: Роман
Город: Минск
Дата рождения: 25.06.1975

Сообщение valensia » Чт фев 12, 2009 14:52

Жутик писал(а):Чибизов Е.А.
Если птица исполняет все колена но не по плану.Где то читал,что птицу можно вставить в план,а как это сделать никто не рассказывает.Может Вы расскажите как это сделать?Смотрел диск с мартовским конкурсом 2008 года,так плановых птиц там в общем то и не видно.

эх..если бы всё в жизни делалось по плану... *мечтательный смайл*...
птица ведь живое существо, она поет по настроению.. и самое печальное в том, что она не подозревает, какой план мы от нее хотим услышать :ii5 если бы ей можно было объяснить "пой вот так", то было бы всё проще :)
valensia
Аватара пользователя
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 1067
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 11:00
Откуда: Новосибирск
Ваше имя: Валентина
Город: Новосибирск
Дата рождения: 17.06.2013

Сообщение Чибизов Е.А. » Чт фев 12, 2009 14:57

Давайте для начала выясним: птица с плановой песней- что это? Это значит, что птица СТАБИЛЬНО пропевает СВОЮ песню по СВОЕМУ, свойственной ЭТОЙ песне ПЛАНУ. И не обязательно ,чтоб эта песня начиналась только с запевки.А как "вогнать" птицу "в план"? Не надо разрешать птице петь БЕЗ ВАШЕГО КОНТРОЛЯ. А для этого надо птицу ЗАТЕМНЯТЬ. Поняв, в какой последовательности ВАША птица сторается пропевать чаще всего ВЫУЧЕННЫЕ ею колена, останавливайте ее, если она сбивается с ЭТОГО плана пропевания.После нескольких остановок , если птица не поймет, что от нее требуется, лучше снова ЗАТЕМНИТЕ ее и через часок повторите попытку снова. Иначе заработаете себе инфаркт! НЕ пытайтесь заставить птицу петь те колена,которые она не выучила.Мало ли что записано на диске, который она слушала! Прислушивайтесь к птице,помогайте ей, а не ломайте ее. Тогда и появится СТАБИЛЬНОСТЬ в ПРОПЕВАНИИ песни(плановость).И чтоб птица не "ярила"-следите.
Чибизов Е.А.
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 10:35
Откуда: Сергиев Посад

Сообщение Rudolph » Пн мар 02, 2009 15:10

Чибизов Е.А. писал(а): .....А вместо ТЕРМИНА ""ПЛАНОВОСТЬ"- термин "СТАБИЛЬНОСТЬ ПЕСНИ"


2116 Привет Евгений!

Стабильность песни - это когда птица пропевает все колена без брака и каждая птица делает это по своему.
Плановость песни - присуща лишь Русской канарейки, т.е. она должна пропеть колена в определённом исполнении, что нет ни у одной другой певчей породы канареек.
Rudolph
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 2636
Зарегистрирован: Чт окт 26, 2006 11:07
Откуда: Германия / Штуттгарт

Сообщение Чибизов Е.А. » Вт мар 03, 2009 12:50

Плановость. Когда я стал изучать откуда вообще ( И КОГДА?) взялся этот термин "плановость" и чего хотели добиться канароводы ,вводя этот показатель в оценочную шкалу, то понял, что в ПОСЛЕВОЕННЫЕ годы началось возрождение нашего канароводства на ОСКОЛКАХ( !!! ) тех знаменитых птиц, которых надо было заново собрать после многих лет забвения. А для этого нужен был жесткий отбор из существующего на то время материала по тем или иным критериям. И наряду с качеством пропевания колен песни хотели оценивать и СТАБИЛЬНОСТЬ пропевания этих колен, что бы видеть КАКИЕ КОЛЕНА СОСТАВЛЯЮТ ОСНОВУ(!!!!!) песни,какие колена чаще и ЛЕГЧЕ пропеваются птицей!!! И на базе ИХ возрождать породу. Вот когда уже канароводы задумались о Селекции !! Правда термин"плановость" был выбран не совсем удачно. Многие канароводы видели в нем только слово"план"с вытекающими из этого узкого смысла. Поэтому я и предложил более понятное "СТАБИЛЬНОСТЬ песни".
Чибизов Е.А.
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 10:35
Откуда: Сергиев Посад

Сообщение mike » Ср мар 04, 2009 10:13

вопрос.што вы имеете в виду стабильность песни??.есть птицы у которых в песне 6 колен и они во время конкурса за 10 минут поют 8 раз ети колены не меняя очередь.а есть птица у каторого в песне 10 колен и за десять минут всего два раза она поёт.какая птица получит наибольше балов за стабильность пропевание первая или вторая.?? 2116
mike
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: Чт янв 27, 2005 7:40
Откуда: los angeles

Сообщение Чибизов Е.А. » Ср мар 04, 2009 12:24

Миша! А с Вашей точки зрения, где нужно ставить больше баллов в графе "стабильность" - за песню, в которой 6 колен ЗАКРЕПЛЕНЫ и оттого чаще, то есть СТАБИЛЬНЕЕ пропеваются, или за ту песню, в которой могут быть 10 колен, но которые то пропеваются, то нет?
Оценка за "СТАБИЛЬНОСТЬ" ставится не за количество колен, а за устойчивое, постоянное исполнение их в ПЕСНЕ.
Чибизов Е.А.
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 10:35
Откуда: Сергиев Посад

Сообщение mike » Ср мар 04, 2009 19:21

здесь должна ценитца вторая птица,потому што у него больше пропетых колен из шкалы,и песня богаче чем первая птица не смотря што она пела два раза ту же песню не менняя места колен.естественно в оканчани у етой птицы будут балы выше чем у первой за щёт полученных 4 колен.а то выходит што птица на конкурсе запоёт пару россыпа и пару овсянок 15 раз не меняя очереди и у такой птицы получитца стабильная песня?? и будeт получать очки за устойчивое постоянное исполнение етих колен ,или такая птица будет не конкурсная.?вот если встретите в весенем в неконкурсном конкурсе :) таких птиц, будут очки за стабильность у таких птиц?
mike
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: Чт янв 27, 2005 7:40
Откуда: los angeles

Сообщение Чибизов Е.А. » Чт мар 05, 2009 10:27

Давайте я повторю требования конкурса еще раз.
1.Неконкурсной считается птица, в песне которой нет КОЛЕНА из тура "овсянки".
2. Птица,получившая НУЛЕВУЮ оценку в графе"Стабильность"(плановость)- НЕ НАГРАЖДАЕТСЯ.
Общая оценка за пропетую песню получается из СУММЫ баллов:
а) за качество пропетых колен ,
ПЛЮС
б) за "стабильность" пропевания колен,
МИНУС
баллы за "грубость, то есть диссонансы".
Так что глядя только на показатель "стабильность" можно судить лишь о том: устойчивая эта песня или МЕНЕЕ устойчивая. А о том, какая песня лучше или хуже нужно судить по общему количеству набранных баллов.
Чибизов Е.А.
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 10:35
Откуда: Сергиев Посад

Сообщение ФПРК » Чт мар 05, 2009 12:15

Евгений Александрович, в этом случае я не совсем согласен с правильностью замены термина "плановость" на "стабильность". Рудольф совершенно прав, что в отношении конкурсной песни русской канарейки точнее термин "плановость" , отражающий стабильность пропевания плановой песни. "Стабильность" термин упрощённый свойственный всем певчим породам. Роман Николаевич ратует за этот термин потому, что введя его в единую Оценочную таблицу, в равной степени можно будет применять её и для оценки песни павловской птицы, как правило поющей стабильно, но не в плане, так и любой другой. Может быть это и правильно, но история развития экспертизы пения русской канарейки и процесс формирования Оценочной шкалы в московском Клубе, говорят об обратном. Этот вопрос требует обсуждения и всеобщего одобрения оптимального варианта.
Разуваев Александр
Последний раз редактировалось ФПРК Чт мар 05, 2009 12:26, всего редактировалось 1 раз.
ФПРК
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 710
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 13:04
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

Сообщение Чибизов Е.А. » Чт мар 05, 2009 12:18

mike писал(а):есть птицы у которых в песне 6 колен и они во время конкурса за 10 минут поют 8 раз ети колены не меняя очередь.а есть птица у каторого в песне 10 колен и за десять минут всего два раза она поёт.какая птица получит наибольше балов за стабильность п ропевание первая или вторая.?? 2116
Согласно приложению к шкале наград, для того, что бы за"плановость( стабильность)" птице поставили 4 и более баллов необходимо, что бы птица пропела свою песню с минимальными изменениями не МЕНЕЕ ТРЕХ раз. Таково требование правил. Отсюда делайте выводы сами.
Чибизов Е.А.
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 10:35
Откуда: Сергиев Посад

Сообщение Чибизов Е.А. » Чт мар 05, 2009 13:22

Для пользы дела давайте развеем миф о "неплановой" павловской канарейке. Вспомним, как пели некоторые канарейки из Павлово на конкурсе. Начинали с россыпи, затем шла вторая россыпь, затем шли овсянки,синица, отбой. Следующую свою песню птичка исполняла по тому же плану. А что это, как не проявление плановости? Да, маловато колен. И мы привыкли, чтоб птичка начинала с запевки и заканчивала отбоем. Но это же Московский ход!
И второй миф о том, что птичка должна пропевать КОЛЕНА в той же последовательности, как они расположены в ОЦЕНОЧНОМ листе. Еще раз повторяю: НЕТ такого требования, как и нет СТАНДАРТА на единую песню. А ,соответственно, нет единого плана для всех птиц. А отсюда и понимание значения слова"плановость"( правда не совсем удачного )должно исходить из первоначального Предназначения этого показателя в оценочной шкале.Об этом я написал уже чуть выше.
Чибизов Е.А.
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 10:35
Откуда: Сергиев Посад

Сообщение ФПРК » Пт мар 06, 2009 13:20

Уважаемый Евгений Александрович! А кто говорит, что последовательность колен должна быть такой, как они перечислены в Оценочной таблице? Построение песни - это да. Предполагается, что песня состоит из трёх основных последовательных частей: запевки, овсянок, россыпей, других основных и вспомогательных колен и отбоев в конце. Это, кстати и есть стандарт (пусть на Московский ход) на песню русской канарейки.
Но дело, как мне кажется, не в этом. Понятие "плановость", как Вы правильно говорили ранее показатель или оценка в шкале. Мы, всё время, рассуждая о плановости, подразумеваем КОНКУРСНУЮ ПЕСНЮ, чем ещё больше запутываем аудиторию, которая думает, что русская канарейка должна всё время петь только эту конкурсную песню в плане. Это все равно, что модель ходит по лесу, как на подиуме или Майкл Джексон всё время двигается своей "лунной походкой" в домашних тапочках по своей вилле...
Конкурс это своего рода шоу и так сложилось, что требования к конкурсной песне такие, жесткие и консервативные. Для этого шоу птичку специально готовят. После шоу она в течение многих лет может петь все те колена, которые она исполняла на конкурсе. Но теряет этот искусственный план, поскольку помимо "пересмешника" канарейка великий "импровизатор", которая без контроля выстраивает песню так, как она этого хочет. По мне, так импровизация гораздо приятнее, так как птичка в этом случае поёт более интересно и разнообразно. Отсюда и возникают всякие вопросы о незакреплённой генетической песне, потере её со временем и т.д. Так вот, ещё раз, «плановость» (при всей неточности слова) по моему мнению, очень хороший и информативный показатель КОНКУРСНОЙ песни русской канарейки.
ФПРК
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 710
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 13:04
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

Сообщение Чибизов Е.А. » Ср мар 11, 2009 11:57

Давайте сделаем шаг назад в наших рассуждениях. Итак уже много шишек набили и оскорблений повыдавали друг другу, решая все вопросы "С НАСКОКА".
Итак: конкурсная птица(или песня?). Конкурс пения птиц ОВСЯНОЧНОГО НАПЕВА. На конкурс не допускаются птицы с красным цветом в оперении. (Входной контроль). Неконкурсной птицей считается такая птичка, в песне которой нет колена из тура "овсянки". Птичка снимается с конкурса за брак в песне. ДРУГИХ ОФИЦИАЛЬНЫХ требований и отличий конкурсной от неконкурсной птички НЕТ. А уж что каждый из нас понимает под этими терминами, зависит от того,получил он эти знания на рынке, или читал официальные документы. Но это, скорее, беда нашего клуба, а не канароводов.
Подготовка птички к конкурсу и дальнейшее послеконкурсное Стабильное пропевание песни- это другой, уж очень "щекотливый" вопрос. Просто песня может быть стабильной, не очень стабильной или уж очень нестабильной, что будет являться не очень-то приятной характеристикой для хозяина птицы.
Последний раз редактировалось Чибизов Е.А. Пн апр 06, 2009 13:37, всего редактировалось 5 раз(а).
Чибизов Е.А.
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 10:35
Откуда: Сергиев Посад

Сообщение ФПРК » Ср мар 11, 2009 18:47

Уважаемый Евгений Александрович, Вы конечно правы, необходимо разобраться и в этом.
Опять же повторяю, это только моё личное мнение. Пока птичка не запоёт, нельзя судить исполняет ли она простую, пусть очень хорошую, или КОНКУРСНУЮ песню. Можно сказать КОНКУРСНАЯ птица, это та, которая поёт КОНКУРСНУЮ песню, а цвет здесь не причём была бы она русской канарейкой, а красные, как мы знаем к русским не относятся. На конкурс можно поставить любую птицу и назвать её конкурской, но не всякая выставленная на конкурс птица споёт конкурсную песню (простите за тавтологию). В понятие КОНКУРСНАЯ я вкладываю (в достаточной степени условно, конечно) определение песни, которая отвечает основным требованиям конкурсной оценочной таблицы и которую можно помощью этой таблица оценить. Одних "овсянок", я считаю, будет маловато (как кстати, часто бывало с павловской птицей на декабрьских конкурсах), равно, как и отсутствие "передов" или "задов".
Таким образом, КОНКУРСНОЙ песней, по моему мнению, может называться та песня русской канарейки, которая:
- не имеет брака или грубости, за которые птица, исполняющая её, может быть снята с конкурса;
- имеет три основные части песни, отраженных в оценочной шкале, хотя были случаи, когда птица оценивалась и без "передов" или "задов", но уровень оценки был на порядок ниже;
- среди основных колен обязательно имеет колена "овсянки" и "россыпи";
- пропевает свою песню стабильно в плане.
Этот список требований можно при обсуждении либо дополнять, либо сокращать, но беседы с канароводами и изучение различных документов приводят меня именно к такому мнению в отношении подхода к пониманию песни русской канарейки и её оценке на конкурсах.
Разуваев Александр.
ФПРК
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 710
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 13:04
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

Сообщение Чибизов Е.А. » Чт мар 12, 2009 11:00

Внесу ясность. Правильно, в песне конкурсной птицы не должно быть брака( тявканья и т. п.), но грубости (диссонансы), в пределах разумного , допустимы. За них снимаются баллы от 0 до 10.
Отсутствие запевки влияет на присуждение "стоимости " медали, согласно приложению к шкале наград, но не на СУММУ баллов.
Дополнительные баллы за "стабильность" пропевания колен песни могут колебаться от 0 до 5 . И птица, получив "0" баллов в графе "стабильность", не смотря на сумму набранных баллов, не может принять участие в получении ЛЮБОЙ награды, то есть не награждается.
Видите, сколько в нашем деле встречается разных ньюансов, которые мы постораемся довести до сведения наших ( и не только наших) канароводов.
Чибизов Е.А.
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 10:35
Откуда: Сергиев Посад

Сообщение ФПРК » Чт мар 12, 2009 12:11

Да Жень, ты всё правильно говоришь, а я часто путаю Оценочную таблицу и Шкалу наград. Но разложить всё по полочкам хотелось бы. Что бы ни у кого не было вопросов. Разложить, обсудить и принять, как закон, пусть в рамках Москвы пока.
Разуваев Александр
ФПРК
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 710
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 13:04
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

След.

Вернуться в Певчие канарейки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

  • Рекламные объявления
Товары для птиц в Новосибирске