Вопросы по наследованию песни

[ЕвгенийМ]

Хочу предложить нашим канароводам одну задачку.

Были выращены птенцы певчих пород роллер и американского певца (на основе породы бордер), а также гибридные птенцы между этими породами. Все птенцы воспитаны самками в отсутствие самцов. В возрасте одного месяца птенцы отсаживались в акустические камеры (изоляция от внешних звуков). В этих звукоизоляционных камерах самцам на протяжении трех периодов импринтинга (30-70дней, 160-190 и 210-240дней) давали прослушивать песню самца дикой канарейки.
Песня дикой канарейки содержит в себе практически все колена выбранных пород канареек.
Инструментальный анализ пения обученных таким образом кенаров показал..
Хотелось бы услышать, насколько мнения наших канароводов совпадут с результатами эксперимента.
Этот эксперимент провел тот самый Пол.Мандингер, о котором я уже упоминал.

[www]

на протяжении трех периодов импринтинга

Хотелось бы сначала узнать что это такое и с чем его "кушать"!?

давали прослушивать песню самца дикой канарейки

На протяжении какого времени?Одноразово непродолжительно или часто и длительно?
Я предположу что если птенцы слышали дикую канарейку(самца)непродолжительно и редко,то выращеные в таких условиях птицы должны были бы петь унаследованные песни.
Если же дикую канарейку "ставили"длительно-возможно к наследственным коленам чтото добавилось от дикой.

[mike]

пока наш начальник Роман Николаевич разбираетца В поисках Красоты в песне канареек (русской)и научный подход к музыкальной Эстетике к ним просба ,Евгений Василевич вам ещё раз придётца обяснить не только россиским канараводам но и нам зарубежным разницу между импринтинга и инбридинга.

[Марина2007]

на протяжении трех периодов импринтинга

Хотелось бы сначала узнать что это такое и с чем его "кушать"!?

Запечатле́ние (импринтинг, от англ. imprinting, оставлять след, запечатлевать, фиксировать) — в этологии (наука о поведении животных) и психологии специфическая форма обучения; фиксация в их памяти признаков объектов при формировании или коррекции врождённых поведенческих актов.

Термин предложен Конрадом Лоренцем, который открыл явление импринтинга, изучая серых гусей. Поэтому в просторечии это явление иногда называют «синдромом утёнка».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 0%B8%D0%B5

[Юлия Павловна]

У птенцов есть два вида имптритинга (запечетлевания) - зрительный и звуковой. Рассматривают и запоминают своих родителей, чтобы знать в какой стае жить и с кем лучше жениться (они же себя в зеркало не видят и не знают - какие они? - большие, маленькие, жёлтые, пёстрые, руки или крылья роднее...и т.д.)
А звуковой - на каком языке разговаривать и песни распевать, чтобы была своя собственная ветка (клетка.)
Это запечетлевание активно в первые дни и месяцы жизни. В литературе приводятся разные сроки. Потом переучиваться поздно и сложно...Уж что выросло - то выросло...

[Юлия Павловна]

Хочу предложить нашим канароводам одну задачку

Я бы с удовольствием "погадала" бы над этой задачкой...несколько вариантов ответа..а потом узнать правильный..но у меня есть подсказка. Правда, не знаю, совпадает ли мой единичный случай с другим исследовательским мнением...Но..напишу. что получилось у меня.
Дано: самец - ватерслагер, жёлтый, в пятнышку. песня соответствует породе. Крупный, "вытянутый".
самка - беспородная канарейка. Белая. Чубатая. мелкая "круглая" Поющая ПЕСНЮ. Есть запись в альбоме (Пуша). Песенка у неё как у дикой канарейки.
Их ребёнок: Белый, гладкоголовый, крупный,"вытянутый". Поёт песню ватерслагера в высокой тоннальности. Запись его песни есть. только нигде не выставляла - не очень удачная и не знаю, насколько корректно показывать птичку со сломанной лапкой...двумя...
Вырос птенец в полной акустической изоляции до 6 месяцев. ( Все птицы, кроме него и мамаши были увезены на дачу раньше, чем тот вылупился из яйца).
Причём тембр у него ниже, чем у мамаши, но выше, чем у папаши...Такой "металлический ватерслагер" получился по звуку.

[Alexander]

Предпологаю ,что у птиц будут ярко выраженны высокие колена песни .Притом сохранены породные колена ,которые соответствуют породе ,но изменится их тональность.,скорость ,глубина звучания .

[ЕвгенийМ]

Хотелось бы сначала узнать что это такое и с чем его "кушать"!?

Кажется разобрались с этим вопросом.

На протяжении какого времени?Одноразово непродолжительно или часто и длительно?

Одноразово в течение 40 минут

просба ,Евгений Василевич вам ещё раз придётца обяснить не только россиским канараводам но и нам зарубежным разницу между импринтинга и инбридинга

в день в первый период и два раза в день по 40 минут в остальные периоды. Первое уже объяснили достаточно подробно, второе - инбридинг - основа в селекционной работе - родственное скрещивание. (Был у меня один аппонент, который постоянно путал эти понятия, но считал возможным критиковать каждое мое слово).

Ответ тут напрашивается сам собой, если принять теорию генетически заложенной песни. В данном случае все, как говорится, совпало согласно теории - птицы каждой породы взяли из песни дикой канарейки только то, что свойственно, подходит их породе. Причем в период подпесни (бормотания, ворчания) они "старались выучить" несвойственную для них песню. Но к периоду полового созревания песня все более походила на привычную для породы. Естественно, межпородные гибриды "взяли" из песни дикой канарейки те звуки и колена, что характерны и присущи для обеих пород. Причем степень породных звуков варьировалась в широких пределах.

Этот эксперимент я привел для того, чтобы наши канароводы, наконец-то, поняли, что генетика едина для всего животного мира.

[kay]

ЕвгенийМ

Естественно, межпородные гибриды "взяли" из песни дикой канарейки те звуки и колена, что характерны и присущи для обеих пород. Причем степень породных звуков варьировалась в широких пределах.

а как же тогда гибрид щегла и русской канарейки, который после прохождения школы не выдаёт в песне ничего, что могло бы напоминать щегла. А берёт чистую песню канарейки только с меньшим количеством колен? Ту же картину можно и наблюдать в случае скрещивания с репалом. Может всё таки здесь имеет значение кто был самкой, а кто самцом?

[ЕвгенийМ]

Во первых, речь идет об одном виде, но о разных породах и межпородном гибриде. Вы же говорите о межвидовом гибриде. Здесь картина несколько иная, тут чьи гены сильнее. Но вполне возможно что

здесь имеет значение кто был самкой, а кто самцом?

Ну, я бы не сказал, что гибриды с щеглом и с коноплянкой полностью "берут" песню канарейки. Даже тональность, громкость другая, а характерные для дикого вмида звуки всегда проскакивают в песне.

[Юлия Павловна]

К сожалению в дебатах по Вашей книге, Евгений Васильевич, и в этой темке я не нашла интересующие меня мнения о том, каких птиц лучше брать в разведение, каких самцов...Тех, которые так сказать поют "средне хорошо", но имеют максимальное количество колен, соответствующее породе? Или самых лучших певцов, у которых зачастую бывает изумительное исполнение ОСНОВНЫХ колен, но часто отсутствуют некоторые дополнительные?
Я часто встречаю именно эти два разных мнения от опытных.
А как Вы думаете? Что пишут в литературе, которую Вы много переводите?
Надо ли обращать внимание на ТЕМБР?
Вот, например, у меня есть птица с изумительным нежнейшим, мягким тембром...но у него нет важного основного колена (одного из четырёх). Куда его? На "списание"? Или посмотреть на его деток? Почему такой провал? У его родного брата-одногнёздка более полный набор...но тембр на полтона выше и это даёт резкость исполнения (в отсутствие длительного затемнения)....Такие разные песни у них. Почему???
Что думают по этому поводу форумчане-песенники???

[mike]

Юля неоднократно я привёл в пример, перевёл статьи из чудесных ссылок по роллерам и другим пародам.ещё раз хочу тебе сказать што у каждого охотика своя наковально и он сам кузнецом там вписен.(хайатом) на еврите .и каждый имеет свою схему развидение а не рекомендуемый чужими.если у брата выражаетца какое то явление то обезательно и есть у второго только она прятанна.не однократно у меня не пели клок а на следующий как положенно приличной птице. Юля у нас тоже резня в клубе пусть уладитца я приобрету книгу для тебе и сама переведи и разбирайса в песне.там всё есть как делаетца птица што добавить каk чистиь как хронить.помниш я сказал про ету книгу.Preliminary Ideas of Inheritance.
• The Laws of Inheritance.
• Heredity Maladies.
• The Behavior of Predisposition in the Process of Heredity.
• The Heredity of Canary Song.
• The Influence of the Milieu.
• The Hereditary Structure of the Vocal Apparatus.
• Hereditary Predisposition for Song.
• The Diverse Directions of Song.
• Matters of Song in the Pairing and Breeding of Birds.
• Crossing to Effect a Conserving of the Same Song Quality.
• Crossing to Effect the Completing of the Repertoire of a Line by Adding a Tour from the Same or from a Different Song Direction.
• The Standard Colors of the Waterslager and the Functions of the Laws of Heredity.
по русский перевёл тогда а сейчас ты сама.

[Юлия Павловна]

Спасибо,mike !!! Твоё мнение я знаю. Сашино-знаю. Моё-серединка-наполовинку...

ещё раз хочу тебе сказать што у каждого охотика своя наковально и он сам кузнецом там вписен

Это и есть опыт канароводов. Разведение. Прослушивание. Оценка - субъективная и, реже, объективная. Анализ результатов.
А люди, которые пишут книги по генетике птиц, чаще опираются на математические модели комбинаций генов или иного способа наследования, а потом проверяют на практике...Или собирают инфу от других канароводов - у кого какие результаты..
Меня интересовало мнение научной, теоритической части орнитологов-генетиков. Или людей, разбирающихся в генетике птиц. Эти люди пишут книги. Собирают разрозненный по разным языкам материал. Есть такая часть научной работы как "литературный обзор". Вот мнение "литературного обзора" мне и хотелось бы знать...
Короче: "Что в мире делается?"

Юля у нас тоже резня в клубе

да что ты говоришь????? Какая прелесть !!! (шутка)

я приобрету книгу для тебе

Ура !!!!!! СПАСИБО !!!!! Если есть картинки и формулы, то разберусь !!!

[ЕвгенийМ]

каких птиц лучше брать в разведение, каких самцов...Тех, которые так сказать поют "средне хорошо", но имеют максимальное количество колен, соответствующее породе? Или самых лучших певцов, у которых зачастую бывает изумительное исполнение ОСНОВНЫХ колен, но часто отсутствуют некоторые дополнительные?

Тут я полностью солидарен с Майком. У каждого свой подход. Я бы взял скорее средних, у которых бы не было больших провалов в песне. Но у канаровода давно содержащего один ход и одну линию. Ваш вопрос относится к области ведения собственной линии.
Кстати о схемах разведения. Некоторые канароводы считают что все зависит от схемы парования. Вот даст настоящий канаровод ему схему и он, благодаря ей, сразу достигнет результата. Главное - кого с кем паровать. Это не совсем так. Вспомните, Рудольф выше писал " из 100-200 штук молодняка отбирались для дальнешей селекции 2-3 птицы". Вот это и есть работа с птицей. Мы еще далеки от нее, только начинаем понимать это.

[Юлия Павловна]

Спасибо, что ответили.

Ваш вопрос относится к области ведения собственной линии.

Честно говоря, я о линии совершенно не думала. И схемы пока никакой нет, кроме как развести подальше родственников.
А лучших певцов теперь уже оставляю на "учительство". Хотя третий "лучший" был в разведении, сидел с самкой две кладки, кормил птенцов, потом отдыхал, потом "темнился" и песня стала лучше чем была. То есть подтвердилось то, что певцы выходят на полный голос и лучшее исполнение на второй год. И ещё я ждала и хотела посмотреть как испортится песня (опытные обещали, что хороших певцов не паруем, так как песня будет плоха). А песня не испортилась , а стала лучше (ну после школы, конечно).

[ЕвгенийМ]

подтвердилось то, что певцы выходят на полный голос и лучшее исполнение на второй год.

На второй год они выходят на свою истинную песню, ту песню, что заложена в ней. Так что держите своего "золотого" кенара, получайте от него потомство, не темните, если не хотите ставить на конкурс и отбирайте лучших. Остальных спокойно продавайте, короче, избавляйтесь. Для закрепления и стабилизации песни спаруйте лучшего с дочерьми и ничего не бойтесь. А потом самца от первой дочери спаруйте с самкой от второй, и наоборот.

[ilya]

Являюсь сторонником открытого способа обучения и содержания канареек,хочу предложить свою версию в доказательство формирования певческого шаблона поведения птицы.Для меня представляется совершенно очевидным тот факт,что чувство слуха связанно с мозгом так-же как и чувство зрения.Как бы не было развито чувство слуха оно не может предоставить мозгу ассоциативные модели поведения.Именно через зрение наш мозг собирает этот мир,точно так-же действует и мозг канарейки.Что-бы думать мы должны иметь представления.При закрытом способе обучения мозг канарейки будучи оторванным от внешних ассоциаций находиться в пассивном состоянии,что несомненно позволяет записать на его свето-чувствительную корку звуковую волну,но будучи "оторванной"она неустойчива.
Канарейка с помощью звука общается с миром и мир(природа)должен понимать её.Видимо то несоответствие с которым сталкивается мозг канарейки при изменении содержания(когда чистота её звука не соответствует природным задачам)является причиной сброса песни и выхода на упрощённый её вариант,то есть птица не находит аналогий в ассоциациях.
Рискну предположить что птица не только слышит но и видит звук.Именно визуальное восприятие звука помогает ей установить правильные модели в своём общение с миром.Не для кого не секретом является факт того,что канарейка возьмёт песню живого учителя при работающим магнитофоне,следовательно отличие живого звука и звукозаписи существенное .Мне кажется что дело здесь не в качестве звукозаписи,а в световой волне вызванной живым звуком.
Свет действует на мозг как фотовспышка фиксируя звук.Но по мимо фиксаций он может выполнять ещё кучу всяких функций,неизвестных не науки, не нам скромным наблюдателям.
Я не поверю,что такое явление как птичье пение используется самой совершенной экономикой(экономикой природы)только лишь как средство для привлечение самки и териториальных претензий.
Пожалуй что влияние на гены(инструменты природы)может быть оказано только при совокупном тотальном влиянии на её чувства:слух,зрение,обоняние,вот двери через которые может войти, новый фиксированный звуковой шаблон поведения канарейки.
Обоняние тесно связанно с половым инстинктом и если предположим в процессе обучения предлагать канарейки запах(знать бы ещё какой)можно было-бы доставлять ей гормональное удовольствие крепко связанное с песней.
В заключении хочу добавить,что всё выше перечисленное явл.авторитетным только для меня и не может рассматриваться как попытка научить кого-либо.Каждый человек мудрец своей мудрости

[Rudolph]

ilya

Всегда интересно познакомиться с новыми теориями
В конечном итоге всё это находится в стадии развития и познаваемости: практика и теория

[Юлия Павловна]

Часть статьи Мандиргера о «генетике» песни у канареек.
В основном тезисно. (несвязно)
1. В ходе эксперимента были подтверждены результаты предыдущих генетических анализов.
2. Несколько генов, а не один, заведуют песенным материалом. Один ген-один признак - это не про наследование песни.
3. Ещё раз. Гены «песни» содержатся в нескольких хромосомах. И лишь одной из них является гетерохромосома (половая), а другие гены – аутосомны (неполовые).
Дополнение (моё, не статейное): поэтому рассматривать наследование песни по половым хромосомам от отца к сыну по схеме ХХхУУ (или как в зарубежной литературе WWхZZ) несколько некорректно, неполно, не соответствует действительности.
Далее не по статье…(потом продолжу разбор этой информационной «горы»)
После ознакомления с этим материалом, несмотря на сложность его восприятия, появляются проблески понимания роли самок в продукции песни – они также передают часть песенной информации своим потомкам. И не малую часть. И ничто никуда не теряется. Может даже и хорошо, когда у заводчика певчих канареек поющая самочка – можно « задаром» оценить часть песенных задатков ?
И тогда становится сомнительной ( в некоторых случаях) большая роль инбридинга в наследовании и закреплении суперпесни. Нет, иногда, конечно, надо и близкородственное проводить. Особенно при выведении новых пород и закреплении спонтанных, но нужных селекционеру, положительных мутаций. Но уповать на него не очень удачная идея. Результаты не оправдывают ожидания канаровода. Как показывает опыт и российских и ( я это слышала !!!) зарубежных канароводов. И все с таким опытом – я столько не прожила ещё, а говорят, что " всё не то" получают с этим инбридингом….

[Р.С.]

Канарейка с помощью звука общается с миром и мир(природа)должен понимать её.Видимо то несоответствие с которым сталкивается мозг канарейки при изменении содержания(когда чистота её звука не соответствует природным задачам)является причиной сброса песни и выхода на упрощённый её вариант,то есть птица не находит аналогий в ассоциациях.
Рискну предположить что птица не только слышит но и видит звук.Именно визуальное восприятие звука помогает ей установить правильные модели в своём общение с миром.

Cильно! Весьма спорно, больше похоже на веру, чем на науку, но не исключено, что содержит зерно...
Впрочем, с помощью веры часто достигали бОльших успехов, чем с помощью науки!
Пока, в качестве допстимула ( ) возражу лишь тем фактом, что множество ночных певцов (соловей, варакушка, камышевки и др.) поют в полной темноте, когда никаких визуальных обратных связей не обнаружить.
Птицы поют, естественно, далеко не только ради охраны территории и привлечения самки. Осеннее пение никак не подпадает под эти два мотива.
Певчие птицы не петь НЕ могут! Пение для них - норма жизни!
Успехов в разведении и обучении,
Р.С.

[mike]

Иля,Юля у вас взгляд и подход очень интересно получаетца Питерцы всё таки..а критикам попросим подаждать до конца што бы Рудик в место сахара не налил себе в чай кантаксатинь как в преведущей ссылке.(шутка) Рудик.Вот и мне важны мнения канароводов по этой книге, которые занимались и занимаются генетической селекцией десятилетиями и накопили много опыта - а не мнения некоторых, которые до недавнего времени лишь "хреновину" распространяли на форуме. Саша у нас посивным стал што то .обещал зделать переводы но што то задерживаетца. Саша страница 26 ая (С.)HERREDITARY PREDISPOSITION FOR SONG. предрасположение для песни проявляется, не только в любви к песне, но также и в способности, чтобы стать хорошим певцом, потому что классный певец составляет собственную песню и интерпретирует ее в то же самoe время. как раз в точку етой ссылке.

[Юлия Павловна]

Я не поверю,что такое явление как птичье пение используется самой совершенной экономикой(экономикой природы)только лишь как средство для привлечение самки и териториальных претензий.

Илья !!! Как это "только лишь"???? Ведь если не будет самки (жены) да с территории (квартиры) "попросят" молчуна, то это будет БОМЖ. И как тогда потомство производить?? Всё - конец птичке. Поэтому песня - это и средство коммуникации ( я самый красивый и сильный) и оружие против соперника.
А на самом деле Вы в своём письме подобрались (подползли на ощупь) к теме генетического окружения. Которое также рассматривается в этой статье. Разбирать сейчас по косточкам я не готова. Но процитирую:" Генетическое окружение имеет отчётливое очевидное влияние на обучение канареек и их пение"
Это тоже один из выводов эксперимента, а не просто умозаключение.
Есть график и точки -птицы и что они поют после обучения родными и чужими (другая порода) учителями.

[Юлия Павловна]

Осеннее пение никак не подпадает под эти два мотива.

Зато оно попадает под "генеральную репетицию"....Это я прямо сейчас придумала и могу быть неправа. Но, допустим, хорошо?
Ведь осенью мы имеем подросших птенцов всех мыслимых и немыслимых видов. Вот все выросли. Надо готовиться к зимовке. Сентябрь на дворе. А какие нынче "сентябри" стоят ? Плюс 20 градусов даже на севере. На самом деле у птиц осенью наблюдается всплеск половых гормонов (читала об этом) и они начинают даже проявлять признаки гнездования. Но кладками яиц это не заканчивалось. Максимум - брачным ухаживанием и гнездовым материалом.
Ведь приходит весна - всё - на заднем дворе уже поучиться не получится. Надо сразу подкатываться к самке, красотой её покорять или пением. А кто не знает как это делать - останется с носом.
Пы. Сы. Была очень удивлена, увидев смешные берложки медведей летом в лесу. Зачем летом? А это медвежата учатся копать, чтобы зимой уже наверняка себе яму соорудить по-быстрому. Тоже "репетируют". Причём, что смешно - обычно рядом по две берлоги - два же медвежонка у медведицы рождается. вот и сдают ей экзамен...

[mike]

Юля Павловна.Jackman
пишет, Птицы самки редко поют, и это поведенческое различие рефлексивно из за анатомии женского птичьего мозга. Есть существенные различия в размере трех нервных областей, вовлеченных в производство песни через полы, и определенная область, Область X, присутствует у самтца и отсутствующий у самок. Дополнительно, объединение (radiolabeled) тестостерона в определенных местоположениях различно у самтца и у самок. всё вышел на работу.

[Igor Nikonov]

. В ходе эксперимента были подтверждены результаты предыдущих генетических анализов.
2. Несколько генов, а не один, заведуют песенным материалом. Один ген-один признак - это не про наследование песни.
3. Ещё раз. Гены «песни» содержатся в нескольких хромосомах. И лишь одной из них является гетерохромосома (половая), а другие гены – аутосомны (неполовые).

Юлия Павловна, перефразирую: И лишь одной из них является гетеро хромосома( половая),которая несет признаки, отвечающие за строение голосового аппарата,а другие гены- аутосомные (не половые),которые нссут признаки формирующие развитие организма.Первая определяет способность пения---класс,а остальные ,,облагораживают,, ,,шлифуют,, песню. Остальных много, они определяют порядок птицы. В коневодстве часто говорят. Порядок бъет класс. Т.е. хорошо выращенная, ухоженная,хорошо тренированная лошадь побеждает более классную,породистую. У нас(кенароводов) вероятно надо говорить:ПОРЯДОК И КЛАСС ДАЮТ ХОРОШИЙ РЕЗУЛЬТАТ! Таким образом,на песню влияет класс(гены родоначальника) и порядок(воспитание т.е. заставить гены-аутосомные,не половые лучше работать)