Другое пение

[mike]

ЕВГЕНИЙ вот мои прошлогодные експеременты хоть не было возможность зделать полностю дали возможность кое в чём разобратца што поют самцы не слышав песню до шести месяца и какие развитие есть в песне после того как они уже стояли с взрослыми самцами каторые пели как учителя.(я говорю о ватерслагерах).первое.голос безсомнение осталось тоже самое.второе. у них слышны были водянные колены и росыыпные как мы называем их флутрол белрол роленде.пели очень нище и вяло.третье.проктически не одна птица не брала сталтон (ето металическое колена)и высоко тонные калаколы но улутшили они водянные колена после слушание у птиц мастеров тоисть хороших учителей.флейты тоже нищие и могу сказать самые простые исполнение. вывод..очень Важно што бы в юнном возрасте они слушали полный размер репертуара (число слогов песни) каторое должна петь птица если охотик хочет ставить их на конкурс.в пршлые года до затемнение они пели почти вес репертуар когда стояли с взрослыми самцами. у изолированых птицы в мозге не регулируются изучение песни после шестимесячного возраста.возможно, что естественно происходящее изменение сексуальных гормонов мешают им приобрести не слышанных колен.у канареек есть в мозге две разветые облости да у всех певчих птиц тоже как петь собственное и чужое песня.вот мне интереснно как она развиваетца у русских канареек если зделать вот такой експеремент.сколько колен может копировать и какие после такого експеремента.?и конешно петь собственную песню..

[ЕвгенийМ]

].первое, голос безсомнение осталось тоже самое.второе. у них слышны были водянные колены и росыыпные как мы называем их флутрол белрол роленде.пели очень нище и вяло.третье.проктически не одна птица не брала сталтон (ето металическое колена)и высоко тонные калаколы

Наука говорит, что каждая канарейка имеет свою генетически заложенную модель песни. Эта модель подразумевает способность к исполнению определенных колен, тональность, у некоторых птиц - строй песни (у канарейки, по всей видимости нет). Ваши эксперименты все это подтверждают. Что касается звучания колен - то генетическая модель только обозначает колено, а точное звучание колено получает благодаря услышанному. Возможно сталтон и высокотонные колена еще не стабилизированы в генетике, а возможно, что сирингс ватерслагера может исполнить эти колена только с особыми усилиями и с обязательным обучением (прослушиванием).
]

quote="mike"]Важно што бы в юнном возрасте они слушали полный размер репертуара (число слогов песни) каторое должна петь птица если охотик хочет ставить их на конкурс.в пршлые года до затемнение они пели почти вес репертуар когда стояли с взрослыми самцами. У изолированых птицы в мозге не регулируются изучение песни после шестимесячного возраста.возможно, что естественно происходящее изменение сексуальных гормонов мешают им приобрести не слышанных колен.у канареек есть в мозге две разветые облости да у всех певчих птиц тоже как петь собственное и чужое песня

У певчих птиц есть период импринтинга, когда птенцы слушают окружающий звуковой фон и из него формируют свою генетически заложенную песню. Это очень важный период для канареек. В природе они самостоятельно и свободно собирают песню. Звуковой фон может состоять из самого разнообразного набора звуков. Но канарейка в первую очердь включает в песню то, что соответствует заложенной модели песни и что близко ей по звучанию. Русскую канарейку ставят в совершенно жесткие условия - дают многократно слушать одну и ту же песню. Здесь еще необходимо учитывать один момент. Многие птицы пересмешники включают в песню довольно значительные по объему строфы из песен других птиц. Если рядом поселяется птица (громкая песня, пищевой конкурент), то в первую очередь пересмешник включаеит в свою песню именно его песню, чтобы "показать" что место занято аналогичного вида птицей, отпугнуть ее. Мне кажется, подобное происходит, когда молодым кенарам ставят громкую песню другой канарейки. Кенара вынуждены заучивать ее чтобы ею защитить свою территорию. Но изменится звуковой фон, исчезнет необходимость опугивать конкурента и из песни исчезнут эти строфы. Останется только то, что заложено.

[Чибизов Е.А.]

Ребята!Приятно читать последние ваши размышления и выводы!Нет истерики и поучительного тона!А главное выводы, к которым уже можно прислушиваться всем канароводам,которые хоть немного задумываются о том, почему птичка бросает свою песню, попад
ая к другому хозяину? Это касается не только канарейки овсяночного напева!Просто у нее сразу видно, что она меняет СВОЙ ход.Жаль, что опытные наши канароводы по тем или иным причинам не участвуют в этом разговоре.Чибизов Е.А.

[Р.С.]

На орнитологической конференции 4-го апреля на ВДНХ очень интересный доклад сделал орнитолог Алексей Михайлович Мурашов, директор центра реабилитации диких животных.
В частности, он рассказал про сойку, которая несколько месяцев жила в стационаре во время ее лечения.
И научилась, слушая разговоры персонала, виртуозно ругаться матом.
Потом ее выпустили. Она вывела птенцов не слишком далеко от центра.
И каково же было удивление гостей, гулявших по лесу, когда хор молодых соек дружно обругал их на "великом и могучем" языке...

[Виктор]

Вот уж поистине мастер поднять настроение, Роман Николаевич! А главное, подход научный!! !

[ЕвгенийМ]

Майкл, Ваши эксперименты очень важны и поучительны, потому что выводы касаются всех певчих пород.
Могу с уверенностью сказать, что зависимость развития песни у канарейки от прослушивания песни родителей у певчих пород разная. Разница в степени стабилизации колен у пород. У старой породы , благодаря многолетней селекции степень стабилизации колен в генотипе очень высокая, колена имеют жесткое закрепление в генотипе. Поэтому канарейки породы роллер (самая старая порода) очень легко формируют свою песню даже при небольшом участии родителей, сохраняют большинство колен. Чем меньше стабилизация, чем моложе порода, тем меньшая стабилизация и требуется большее участие родителей в формировании песен у молодых кенаров.
Очень интересно бы на эксперименте определить полный период импринтинга и период максимальной восприимчивости. Я понимаю, что это трудно даже технически.

[Alexander]

хор молодых соек дружно обругал их на "великом и могучем" языке...

При птицах ругаться больше не буду !!!!

[mike]

ЕВГЕНИЙ уверенно можно зделать вывод.што обезатeльно нужна доступ к слушанию песни наставников у молодых птиц с первого месяца до половой зрелости. Таким образом доказаонно для памяти требуетца доступ песни в течение вокального развития у молодых самцов.
Молодые птицы лутше запоминают колены песни до того как они достигают к пололвой зрелости.Птицы используют запоминаемую песню наставника как шаблон. Таким образом повзровлешие птицы, которые не копировали и не изучали новые чужие колены песни в юнном возрасте однако, сохраняют существенное количество пластичности в мозге. чтобы услышать и опазнать когда птицы начали воспроизводить любую часть песни наставника нужно быть професионалом. Песня развивается постепенно через переменные вокализации к устойчивой или кристаллизованной форме тоисть оканчательной форме. сравнения голоса с памятью песни у птиц возникает тогда как только птицы начинают напевать то што они слушали.как русская канарейка попадает в чужой дом при не правильной содержании укланяетца от песни той каторый дали в заставленном виде для прослушвание.план вобше изчезает, постепенно исчезают и некотоые колены и оригинальная исполнение каторая было слышна перед покупкой. дорогой ЧИБИЗОВ я не однократно напсал што у певчих парод сохраняетца песня в памяти на долигие года. то што у них наследственно закрепленна голос и звучание оргиналных колен нету сомнение.у вас в основном играет роль хозяин как он заставляет птицу петь и на каких условях держать птиц.у вас учитель диск.и перед тем как продать птицу за большие денги надо написать и характеристику содержание кормление и капризные моменты тоже у купленной птицы, световой режим обезательно не забывать.а если всё ето не напоминаетца при продаже то птица естественно будет петь по другому.Этот процесс может произайти не через месяц или год но вы сами знаете через несколько дней.

[ЕвгенийМ]

Эксперименты некоторых ученых показали что восприятие песни родителей происходит уже в яйце на последних стадиях насиживания когда уже развита нервная система и сформированы органы слуха. Возможно вплоть до половой зрелости происходит вокалмзация песни - молодая птица, как маленький ребенок, сначала лепечет приспосабливая артикуляцию к произнесению звуков, учится управлять мышцами гортани (у птиц - мышцы сирингса) с каждым днем повторяя колена и строфы песни все четче и яснее. В это время как раз необходимо прослушивание песни родителей. Бормотание молодого кенара то же самое что лепет ребенка - необходимый этап в развитии развитии песни. Как ребенок должен слышать речь, чтобы обучиться говорить правильно, так и молодая птица должна слушать песню. Ребенок во многом копирует речь своих родителей-выражения, инонации, тональность голоса, внося тем не менее в вокализацию, свои природные данные. Абсолютно тоже и у птиц. Но у птиц в окончательном варианте песни превалирует все таки генетически заложенная модель песни.
Интересно, что введение взрослому кенару тестостерона возвращает птице способность воспринимать звуки окружающей среды. В период размножения старая песня как бы на время "забывается", уходит, и строится новая в соответствии с новой звуковой средой. В канароводстве известно, что когда птица "ярит" она портит песню, меняет ее. Это опасный период для конкурсных птиц. Но после завершения сезона размножения, вновь появляется песня наиболее соответствующая генетически заложенной. В дикой природе этому есть свой биологический смысл - птица, попав в новую обстановку при гнездовании, включает в свою песню песни окружающих птиц и озвучивая их, показывает своим конкурентам на гнездовой участок, что он уже занят.
Майкл - "родина русской канарейки Павлово, а ихние птицы не конкурсные ето как понять?? здесь канечно играет роль город герой МОСКВА каторая взила командование.и очень часто сегодня и в прошлом охотники мчились за кровю в ПАВЛОГО што бы приобрести не (конкурсную кровь).ето как то не честно."
Да и сейчас павловская птица в цене у москвичей. Ее ценность в отсутствии брака и чистоте колен. Конечно, горой-герой тут не причем. Вся суть в разном подходе к птице- москвичи увлеклись дрессурой, павловчане все еще (правда не все) придерживаются старых методов воспитания песни более подходящих к породе. Сейчас павловчане стараются поддержать свою птицу и проводят конкурсы по своей птице.

[Виктор]

ЕвгенийМ пишет : " Вся суть в разном подходе к птице- москвичи увлеклись дрессурой, павловчане все еще (правда не все) придерживаются старых методов воспитания песни более подходящих к породе"...
Результаты последних московских конкурсов "овсянки" указывают на то, что более подходящим методом для обучения исполнения плановой песни у Русской канарейки является "дрессура"

[ЕвгенийМ]

Плановость - изобретение чисто российское. Плановости невозможно добиться без дрессуры. Поэтому Вы правы на Все 100 %. Плановости невозможно добится у некрытой птицы и без обучения. Не в ее биологии это. Поэтому тут речь идет о том, чем поступиться - породой или плановостью, коротким сроком жизни песни и ее разнообразием, в смысле большого количества колен.

[mike]

ЕВГЕИЙ если позволит здоровие и время я хочу зделать второй експеремент она состоит в том што если давать им на прослушивание только запись колен по частям с промежутками несколько секунд и следить будут они в состоянии собрать полную песню от тех частей?и какого будет качество.я знаю што полная песня или полное предложение не обязанны изучать все но мне интересно как они будут распологать местонахождение колен и собирать своеобразную песню контролируя мозгом. будет взаимодействие между мозговыми структурами и кругооборотами нерва?и как будут ети две важнейшие структуры управлять вокаль.у ватерслагера есть способность зделать инпровизаию в песне и то што они слушают они способны возпроизодить по разному. вот тогда птицам придётца собирать план в песне а не охотниkам.

[ЕвгенийМ]

mike Вы умница! Но записываете ли Вы результаты своих экспериментов? ВСе это нуждается в документальном оформлении и выхода ввиде статьи! Нельзя, чтобы результаты оставались только Вашим достоянием. Теперь по Вашим задумкам. Надеюсь на следующий год мы все будем в добром здравии и осуществим хоть часть своих планов. Вам этого желаю от всей души.
Но.. Не обижайтесь. Мне кажется, это не совсем чистый эксперимент Вы задумали. Лучше если разные колена будут звучать из разных мест (из разных направлений относительно клетки) с разными промежутками времени. Причем, промежуток между звучанием одного колена задать один. У другого колена - другой. У третьего - третий. Это усложнит задачу, временами наложит одно колено на другое. Но это будет ближе к природе - там разные звуки(колена) идут из разных мест, разной интенсивности. Влияние силы звучания (интенсивности звучания) колена имеет, по-видимому, какое-то значение. Импринтинг, по моему разумению, должен успешно проходить при определенной силе звука. Слабое звучание должно вызывать слабый импринтинг, сильный - вызывает сильный импринтинг, но кратковременный (защитная реакция на более сильного соперника). Это тема отдельного исследования - влияние силы звучания колена на восприятие канарейки- наши некоторые канароводы ставят аппаратуру в клетку и нередко дают очень сильный звук, что дает неплохой эффект, но приводит к сильнейшему стрессу. Есть предположение(Ю.Р.Повало_Швейковский), что частое бесплодие таких птиц - результат перенесенного стресса. Это тоже хорошо бы прояснить. Но это уже тема будущих исследований. Я, к сожалению, не обладаю возможностями к их проведению. Поэтому буду ратовать за Ваше здоровье и с нетерпением ожидать Ваших результатов.

[mike]

Теперь по Вашим задумкам. Надеюсь на следующий год мы все будем в добром здравии и осуществим хоть часть своих планов. Вам этого желаю от всей души.. спасибо дорогой ЕВГЕНИЙ.но к сожалению в етом году я не буду разводить .только одну пару пустил в паровку што бы не потерял оргинальную линию ГЕНРИ РУССО.у меня осталось только 4 птиц от етой лини.старому самцу уже 7 лет сами понимаете уже не плодотворный два провнука и одна провнучка.но в прошлом году у старого самца цвет оперение после линки стало светло оранжевым и на голове появилса чуб. ето мне толкает на то што РУССО спаривал в прошлом с ватерслагерами норвича, бордера или ланкашаера потому што покойный знаменит со своим умудрением уменшить скорость в песне у ватерслагера.а у бордера и у норвича хотя песня не очень богато но очень медленно они исполняют туры..а похожую статю отправлю в личку, может пригодитца для публикаци.по моему вас интересовало импридинг песни во время развития самца. и как Молодые птицы учатся петь при использовании слуховой обратной связи, чтобы сравнить их собственные вокализации с запоминаемым или врожденным образцом песни...

[ЕвгенийМ]

Заранее спасибо за статью, надеюсь не на голландском языке? Это очень интересно! Я никогда не думал, что в селекции ПЕВЧЕЙ канарейки кто-то осмелился применить позитурную(!!).

[mike]

ЕВГЕНИЙ вы наверно знаете што скрещивая роллера с бордером получили (американскую птицу).а особы туров у неё в песне в генетике прктически не закрепленны.просто они могут петь часть в песне как (чоптер)и часть как роллер.они в основном взяли характер по песням по продолженостю у ролера и по увеличению тональности как бордер.они отражают боле слышно звучаеMость дрожение глухих туров ролерра.просто надо вот почитать.... Механизм естественного отбора
Идею о том, что в живой природе действует механизм, подобный искусственному отбору, впервые высказали английские учёные Чарльз Дарвин и Альфред Уоллес. Суть их идеи состоит в том, что для появления удачных созданий, природе вовсе не обязательно понимать и анализировать ситуацию, а можно действовать наугад. Достаточно создавать широкий спектр разнообразных особей — и в конечном счёте выживут наиболее приспособленные.
Сначала появляется особь с новыми, совершенно случайными, свойствами
Потом она оказывается или не оказывается способной оставить потомство, в зависимости от этих свойств
Наконец, если исход предыдущего этапа оказывается положительным, то она оставляет потомство и её потомки наследуют новоприобретённые свойства. A Формы естественного отбора несколько. В настоящее время, отчасти наивные взгляды самого Дарвина оказались частично переработаны. Так, Дарвин представлял, что изменения должны происходить очень плавно, а спектр изменчивости является непрерывным. Сегодня, однако, механизмы естественного отбора объясняются при помощи генетики, которая вносит некоторое своеобразие в эту картину. Мутации в генах, которые работают на первом этапе описанного выше процесса, являются существенно дискретными. Ясно, однако, что основная суть идеи Дарвина осталась без изменений.


Формы естественного отбора

Движущий отбор
Движущий отбор — форма естественного отбора, когда условия среды способствуют определённому направлению изменения какого-либо признака или группы признаков. При этом иные возможности изменения признака подвергаются отрицательному отбору. В результате в популяции от поколения к поколению происходит сдвиг средней величины признака в определённом направлении. При этом давление движущего отбора должно отвечать приспособительным возможностям популяции и скорости мутационных изменений (в ином случае давление среды может привести к вымиранию).

Современным случаем движущего отбора является «индустриальный меланизм английских бабочек». «Индустриальный меланизм» представляет собой резкое повышение доли меланистических (имеющих тёмную окраску) особей в тех популяциях бабочек, которые обитают в промышленных районах. Из-за промышленного воздействия стволы деревьев значительно потемнели, а также погибли светлые лищайники, из-за чего светлые бабочки стали лучше видны для птиц, а тёмные — хуже. В XX веке в ряде районов доля тёмноокрашенных бабочек достигла 95 %, в то время как впервые тёмная бабочка (Morfa carbonaria) была отловлена в 1848 году.


Стабилизирующий отбор
Стабилизирующий отбор — форма естественного отбора, при котором действие направленно против особей, имеющих крайние отклонения от средней нормы, в пользу особей со средней выраженностью признака.


Дизруптивный отбор
Дизруптивный (разрывающий) отбор — форма естественного отбора, при котором условия благоприятствуют двум или нескольким крайним вариантам (направлениям) изменчивости, но не благоприятствуют промежуточному, среднему состоянию признака. В результате может появиться несколько новых форм из одной исходной. Дизруптивный отбор способствует возникновению и поддержанию полиморфизма популяций, а в некоторых случаях может служить причиной видообразования.

Одна из возможных в природе ситуаций, в которой, вступает в действие дизруптивный отбор, — когда полиморфная популяция занимает неоднородное местообитание. При этом разные формы приспосабливаются к различным экологическим нишам или субнишам.

Примером дизруптивного отбора является образование двух рас у погремка лугового на сенокосных лугах. В нормальных условиях сроки цветения и созревания семян у этого растения покрывают всё лето. Но на сенокосных лугах семена дают преимущественно те растения, которые успевают отцвести и созреть либо до периода покоса, либо цветут в конце лета, после покоса. В результате образуются две расы погремка — ранне- и позднецветущая.

Дизруптивный отбор осуществлялся искусственно в экспериментах с дрозофилами. Отбор проводился по числу щетинок, оставлялись лишь особи с малым и большим количеством щетинок. В результате примерно с 30-го поколения две линии разошлись очень сильно, несмотря на то, что мухи продолжали скрещиваться между собой, осуществляя обмен генами. В ряде других экспериментов (с растениями) интенсивное скрещивание препятствовало эффективному действию дизруптивного отбора.


Отсекающий отбор
Отсекающий отбор — форма естественного отбора. Его действие противоположно положительному отбору. Отсекающий отбор выбраковывает из популяции подавляющее большинство особей, несущих признаки, резко снижающие жизнеспособность при данных условиях среды. С помощью отсекающего отбора из популяции удаляются сильно вредные аллели. Также отсекающему отбору могут подвергаться особи с хромосомными перестройками и набором хромосом, резко нарушающими нормальную работу генетического аппарата.


Положительный отбор
Положительный отбор — форма естественного отбора. Его действие противоположно отсекающему отбору. Положительный отбор увеличивает в популяции число особей, обладающих полезными признаками, повышающими жизнеспособность вида в целом. С помощью положительного отбора и отсекающего отбора совершается изменение видов (а не только посредством уничтожения ненужных особей, тогда любое развитие должно остановиться, но этого не происходит).

Среди примеров положительного отбора: чучело археоптерикса можно использовать как планер, а чучело ласточки или чайки нельзя. Но летают они лучше вымершего археоптерикса, и питаются лучше. Другой пример положительного отбора — появление хищников, превосходящих своими «умственными способностями» многих других теплокровных. Или появление таких рептилий, как крокодилы, обладающих четырехкамерным сердцем и способных жить как на земле, так и в воде.

Палеонтолог Иван Ефремов утверждал, что человек прошел не только отбор на лучшую приспособленность к условиям окружающей среды, но и «отбор на социальность» — выживали те сообщества, члены которых лучше поддерживали друг друга. Это еще один из примеров положительного отбора.


Частные направления естественного отбора
Выживание наиболее приспособленных видов и популяций, например видов, обладающих жабрами в воде, поскольку приспособленность позволяет выигрывать борьбу за выживание.
Выживание физически здоровых организмов.
Выживание физически сильнейших организмов, поскольку физическая борьба за ресурсы является неотъемлемой частью жизни. Имеет значение во внутривидовой борьбе.
Выживание наиболее сексуально успешных организмов, поскольку половое размножение является доминирующим способом размножения. В данном случае в дело вступает половой отбор.
Однако, все эти случаи являются частными, а главным остаётся успешное сохранение во времени. Поэтому иногда эти направления нарушаются ради следования главной цели.


[править] Роль естественного отбора в эволюции
Ч. Дарвин полагал естественный отбор основополагающим фактором эволюции живого (селекционизм в биологии). Накопление в конце XIX - начале XX века сведений по генетике, в частности обнаружение дискретного характера наследования фенотипических признаков, подтолкнуло многих исследователей к пересмотру указанного тезиса Дарвина: в качестве чрезвычайно важных факторов эволюции стали рассматриваться мутации генотипа (мутационизм Г. де Фриза, сальтационизм Р. Гольдшмитда и др.). С другой стороны, открытие известных корреляций среди признаков родственных видов (закон гомологических рядов) Н. И. Вавилова привело к формулировке гипотез об эволюции на основе закономерностей, а не случайной изменчивости (номогенез Л. С. Берга, батмогенез Э. Д. Копа и др.). В 1920-1940-е г. г. в эволюционной биологии интерес к селекционистским теориям возродился благодаря синтезу классической генетики и теории естественного отбора. Разработанная в результате этого синтетическая теория эволюции (СТЭ), часто называемая неодарвинизмом, опирается на количественный анализ частоты аллелей в популяциях, изменяющейся под влиянием естественного отбора. Тем не менее, открытия последних десятилетий в различных областях научного знания — от молекулярной биологии с её теорией нейтральных мутаций М. Кимуры и палеонтологии с её теорией прерывиcтого равновесия С. Дж. Гоулда и Н. Элдриджа (в которой вид понимается как относительно статическая фаза эволюционного процесса) до математики с её теорией бифуркаций и фазовых переходов — свидетельствуют о недостаточности классической СТЭ для адекватного описания всех аспектов биологической эволюции. Дискуссия о роли различных факторов в эволюции продолжается и сегодня, и эволюционная биология подошла к необходимости своего очередного, третьего синтеза.>>>>>надеюсь што будет понятно наконец в какой стадии находитца наша русская канареейка.

[ЕвгенийМ]

Спасибо, Майкл. Есть у меня статья "Теория создания породы", где я попытался дать обоснование и направление работы канароводов по созданию породы Русская певчая канарейка. Конечно, там я даже не упоминаю о применении методов дрессировки, дисках, палках и перышках.

[taylor]

Ребята, если честно, мне не по душе подобное общение на вашем форуме, так что извините - свои сообщения стерла, какие нашла, общайтесь в таком стиле сами.