Красный роллер



Модераторы: kay, Модераторы

Сообщение Rudolph » Чт янв 14, 2010 14:19

ЕвгенийМ писал(а): Есть стандарты клубные, земельные (правильно написал?), национальной организации (а их может быть несколько в одной стране) и, наконец, в Международной органиазции


2116 Евгений

Клубных стандартов у нас нет :ii4
Но земельные (а их в Германии кажись 16), общеземельные (у нас их несколько) стандарты есть.
Rudolph
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 2636
Зарегистрирован: Чт окт 26, 2006 11:07
Откуда: Германия / Штуттгарт

Сообщение Rudolph » Чт янв 14, 2010 14:24

Приведём пример за последние 5 лет с Германских чемпионатов - по немецкой хохлатой, которая получает пункты за пение (роллера) а так же за позитурность:

В январе 2009 года Чемпионом Германии стала немецкая хохлатая набравшая - 682 пункта.
В январе 2008 года Чемпионом стала немецкая хохлатая набравшая - 672 пункта.
В январе 2007 - Чемпионом стала птица получившая так же - 672 пункта.
В январе 2006 - Чемпионом стала птица получившая - 685 пунктов.
В январе 2005 - 689 пунктов
В последний раз (перед своей смертью) Герда Ашенбах выставила на земельном чемпионате:
Красных-интенсив и красных-шиммель роллеров:
первые получили - 687 пунктов, а вторые - 682 пункта.

Сравнивая эти данные, мы видим, что лишь немецкая хохлатая-Чемпион Германии в 2006 году получила на 3 пункта лучше оценку, как красные-шиммель, но ни у одного Чемпиона Германии за последнии 4 года нет таких высоких оценок, как у красных-интенсив ставших Чемпионами Земельной выставки.
И лишь Чемпион Германии в 2005 году имеет лучшую оценку, как красные роллеры.
Rudolph
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 2636
Зарегистрирован: Чт окт 26, 2006 11:07
Откуда: Германия / Штуттгарт

Сообщение Жутик » Чт янв 14, 2010 14:57

Alexander
Есть ФИДэ законная организация и есть альтернатива которую открыл Каспаров.Но его организация все равно не счёт,кто бы в ней не состоял и не учавствовал!!!Как не крути но альтернатива не счёт!!!

Русская канарейка есть и мы боремся за то чтоб она вступила в СОМ.Если бы СОМ был бы не важен то многие клубы в том числе и московские не стремились попасть в него!!!
Жутик
Аватара пользователя
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 0:17
Откуда: Минск
Ваше имя: Роман
Город: Минск
Дата рождения: 25.06.1975

Сообщение IR » Чт янв 14, 2010 15:12

Если я не права,поправьте и извините.Птицы,несущие в себе цветной ген,имеют несколько иное строение голосового аппарата,вследствие чего колена пропеваются немного громче и грубее,нежели у птиц,не имеющих цветного гена.Так и у русской канарейки:ведь никто на конкурс не пустит красную,хоть бы она и лучше всех пела.НО,это теория,а на практике оказывается вполне реально(как Герда Ашенбах)вывести прекрасно поющую цветную породу.
IR
Аватара пользователя
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Чт янв 01, 2009 5:39
Откуда: москва
Ваш клуб: русская канарейка
Ваше имя: Ирина

Сообщение Alexander » Чт янв 14, 2010 15:12

Ярослава писал(а):Alexander,вы попробуйте сказать в России ,где прошёл 65 конкурс песни русской канарейки овсяночного напева,что
РУССКОЙ КАНАРЕЙКИ НЕТ!!!!! Потому,что её нет у СОМа.

Ярослава,русская канарейка имеет отличительные черты пения,которые присуще только этой породе.Пускай она не признанна КОМ.Не в этом суть. Но есть песня ,а это главное ,что позволяет говорить это порода русская канарейка овсяночного напева.
Но как можно рассуждать,говорить,причеслять группу птиц ,похожую внешними признаками на роллера ,но не имеющюю истинной песни роллера ,что это "крассный роллер". Из слов судей ОМЖ,эти птицы имеют металлические оттенки практически во всех коленах песни,что не может соответствовать роллеру. По этому только её не относят к разряду певчего роллера.
И думаю у ВАС не повернется язык назвать птицу русской канарейкой,если она не будет петь ,так как надо ,как присуще только русской канарейки ? Так ,что об этой птице рано говорить как о породе "красный роллер".
Alexander
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Ср июн 15, 2005 2:19
Откуда: Германия
Ваш клуб: DKB 10 99 19
Ваше имя: Aлександр
Город: Germany ; Stuttgart
Дата рождения: 07.02.1969

Сообщение Alexander » Чт янв 14, 2010 15:29

Rudolph
Зачем ты сравниваеш результаты разных лет. Их что,судил один и тотже судья ? Оценки всегда разные ,каждый год.Это зависит от судьи ,его строгости и понемания данного предмета.Те кто занимаются обучением кенаров знает,что птицы поют каждый день по разному . Одинь день лучше ,другой день хуже ,или вообще не поют.И на разных выставках полчают разные оценки.Потом ты опять сравниваеш певчих позитурных ,которой является немецкая чубатая и в этом классе только у неё класическая песня роллера, с цветной птицей которые за цветность пулучают количество баллов в разы выше чем за пение .А ты приводиш общий показатель баллов.Штамм 682 очка (2009г Немецкая чубатая)за пение получил 339 очей,за поситурность 343 очка.Класические роллеры выигрывают конкурсы набрав к примеру только за пение 358 очей(как в этом году).Разница на лицо,если еще учитывать,что шкала роллера силно сжата и имеет свои границы,где птица не может получить больше чем 90 баллов. Тем немения во всех классах певчих существует сильное отстование в песни птиц от класического роллера.
Alexander
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Ср июн 15, 2005 2:19
Откуда: Германия
Ваш клуб: DKB 10 99 19
Ваше имя: Aлександр
Город: Germany ; Stuttgart
Дата рождения: 07.02.1969

Сообщение ЕвгенийМ » Чт янв 14, 2010 16:08

Простой вопрос по красному роллеру вызвал такую яростную полемику. Чтобы разобраться в этом вопросе надо, очевидно, начать с организационного строения любительских организация. Внизу - клубы. Клубы создаются по предмету увлечения. Они могут быть городскими, областными, краевыми, руспубликанскими. Беру относительно России. Далее идут организации объединяющие клубы - разные объединения, ассоциации и т.п. Ну а это объединения и ассоциации могут объединяться в организацию на уровне представления любителей от всего государства. Но и таких органиазций может быть несколько. Также и международных органиазций может быть несколько и каждая любительская организации на уровне государства может быть членом международной органиазции. Немного сложно, но по-иному не разобраться в нашиъх стандартах.
Каждая органиазция любого уровня может создавать собственные стандарты и проводить выставки и конкурсы на своих правилах. Тем не менее, если организация является членом международной, к примеру СОМ) организации, то все выставки и конкурсы проводимые международной организацией проводятся по одним СОМовским правила. Свои местные конкурсы мы можем проводить по своим правилам и стандартам, а вот международные - согласно правил и стандартов, принятых в данной организации... Каждая местная органиазция любого уровня имеет полную свободу в своих действиях.
Поэтому, если говорить-есть порода или нет, то надо всегда добавлять кем и на каком уровне разработан и признан стандарт породы. В мире множество пород канареек признано на национальном уровне, но ограниченное количество признано международными организациями. Поэтому спорить сейчас есть красный роллер или нет бессмыслено. Есть, если говорить о национальной организации, нет для международной. Порода может быть признана национальной организацией и не признана международной. К этому есть очевидно какие-то причины.
Давайте только не будем излишне нагнетать страсти и обижать друг друга.
ЕвгенийМ
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 17:01
Откуда: Алексеевск Брянской обл
Ваш клуб: Московский клуб любителей певчих и экз. птиц

Сообщение ЕвгенийМ » Чт янв 14, 2010 16:14

Alexander
Вы говорите о классическом роллере и цветных роллерах. Разница только в том, что классического судят только по песне, а цветного - по двум шкалам:песне и экстерьеру?
ЕвгенийМ
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 17:01
Откуда: Алексеевск Брянской обл
Ваш клуб: Московский клуб любителей певчих и экз. птиц

Сообщение Alexander » Чт янв 14, 2010 16:16

ЕвгенийМ писал(а):Каждая местная органиазция любого уровня имеет полную свободу в своих действиях.
Поэтому, если говорить-есть порода или нет, то надо всегда добавлять кем и на каком уровне разработан и признан стандарт породы

Совершенно верно !
ЕвгенийМ писал(а):Порода может быть признана национальной организацией и не признана международной. К этому есть очевидно какие-то причины.

Ваше мнение как канаровода.Если у птицы отсутствует истинная песня присущая породе ,но есть только внешнии признаки, ВЫ будете считать эту птицу принадлежащей этой породе ?
Alexander
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Ср июн 15, 2005 2:19
Откуда: Германия
Ваш клуб: DKB 10 99 19
Ваше имя: Aлександр
Город: Germany ; Stuttgart
Дата рождения: 07.02.1969

Сообщение Alexander » Чт янв 14, 2010 16:19

ЕвгенийМ писал(а):Вы говорите о классическом роллере и цветных роллерах. Разница только в том, что классического судят только по песне, а цветного - по двум шкалам:песне и экстерьеру?

Я говорю,что есть огромная разница в оценках за песню.И что все подгруппы в этом сильно уступают класическому пению роллера.
Alexander
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Ср июн 15, 2005 2:19
Откуда: Германия
Ваш клуб: DKB 10 99 19
Ваше имя: Aлександр
Город: Germany ; Stuttgart
Дата рождения: 07.02.1969

Сообщение Rudolph » Чт янв 14, 2010 17:10

Alexander писал(а):Rudolph
Зачем ты сравниваеш результаты разных лет.


Алекс

Какое это отношение имеет к пению канареек?

Их что,судил один и тотже судья ? Оценки всегда разные ,каждый год.Это зависит от судьи ,его строгости и понемания данного предмета.


Все судьи в Германии по певчим имеют одинаковые права и судят немецкую хохлатую и красного роллера те же самые немецкие судьи.
А по Твоему выходит, что те судьи, которые занимаются судейством с немецкой хохлатой - имеют знания, опыт и понимание, но когда они проводят судейство с красным роллером, но ничего не понимают в пении роллера и попросту завышают ему оценки.

Те кто занимаются обучением кенаров знает,что птицы поют каждый день по разному . Одинь день лучше ,другой день хуже ,или вообще не поют.И на разных выставках полчают разные оценки.


Я поэтому и взял результаты за последние 5 лет, а не за 1 год, что они разные.


Потом ты опять сравниваеш певчих позитурных ,которой является немецкая чубатая и в этом классе только у неё класическая песня роллера....[/b]


Я поэтому и сравниваю немецкую хохлатую у которой песня роллера с красным роллером - что они получают пункты за одну и ту же песню.
А Ты противоречишь сам себе, когда пишешь:
[b].... с цветной птицей которые за цветность пулучают количество баллов в разы выше чем за пение.

хотя тут же пишешь:
Немецкая чубатая за пение получил 339 очей,за поситурность 343 очка

т.е. немецкая хохлатая получила за позитурность выше пункты как за пение: эти обе породы могут получать за пение, окраску-позитурность разные пункты.

Класические роллеры выигрывают конкурсы набрав к примеру только за пение 358 очей(как в этом году).Разница на лицо.... Тем немения во всех классах певчих существует сильное отстование в песни птиц от класического роллера.

А я разве доказываю, что призёрные красные роллеры поют лучше как призёрные жёлтые?
Rudolph
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 2636
Зарегистрирован: Чт окт 26, 2006 11:07
Откуда: Германия / Штуттгарт

Сообщение Rudolph » Чт янв 14, 2010 17:21

Alexander писал(а):Я говорю,что есть огромная разница в оценках за песню.И что все подгруппы в этом сильно уступают класическому пению роллера.


То, что разница в песне между призёрным класическим роллером и призёрными: красным роллером или немецкой хохлатой есть - никто и не оспоряет.
Но если взять пункты лишь за пение у этих пород, то никакой огромной разницы не видно - если конечно снова не зайдёт банальная речь о компетентности одних и тех же судей.
Rudolph
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 2636
Зарегистрирован: Чт окт 26, 2006 11:07
Откуда: Германия / Штуттгарт

Сообщение Alexander » Чт янв 14, 2010 17:36

Rudolph писал(а):Все судьи в Германии по певчим имеют одинаковые права и судят немецкую хохлатую и красного роллера те же самые немецкие судьи.

http://www.dkb-online.de/files/prlisteneuvf1-09__2_.pdf
Вотсмотри все судьи разные . И подход судейства тоже разный.Каждый судья имеет допуск судейства к определенным породам .
Я не знаю кто судит тех птиц о которых ты пишеш,я их даже в глаза не видел .На конкурсах их просто нет.
Rudolph писал(а):хотя тут же пишешь:

имел в виду только те подгруппы певчих- цветных ,которые допущенны к конкурсам.
.......... удалено модератором
Я указал в моих постах факты ,и каждый пускай делает свои выводы
...... удалено модератором 2116

Александр, при всем уважении я удалил часть текста, так как убежден, что было бы правильнее писать это в личку...
dimba
Alexander
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Ср июн 15, 2005 2:19
Откуда: Германия
Ваш клуб: DKB 10 99 19
Ваше имя: Aлександр
Город: Germany ; Stuttgart
Дата рождения: 07.02.1969

Сообщение ФПРК » Чт янв 14, 2010 17:52

Какая замечательная дискуссия, как много нового и интересного. От души спасибо. Прямая аналогия с ситуацией по породе "русская певчая канарейка".
Mike хочу ответить, у тебя хорошая память, я действительно говорил о своих цветных роллерах. Я их просто в линьке покрасил, они конечно не стали "красным интенсивом", но вполне милы - розово-оранжевые. Но это тема следующей дискуссии о наличии в современной птице красного гена, определяющего способность птиц усваивать краситель... Поясню, красил всех, но не все приняли краску, в частности белая павловская птица осталась ослепительно белой...
Жутик объясните мне пожалуйста, как может русская канарейка вступить в СОМ, зачем её это, отделите для себя "мух от котлет". Даже Московский клуб, до конца непонимая вопроса, пока отказался от этой идеи.
Разуваев Александр.
ФПРК
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 710
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 13:04
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

Сообщение Rudolph » Чт янв 14, 2010 18:22

Alexander писал(а): Мне надоело спорить с тобой .И как вижу это безполезно,ты просто не в состоянии признать ,что не прав и будеш стоять на своем.


Алекс

Ты сам ввязался в тему, между мной и Евгением, о котрой у Тебя очень расплывчатое понимание.
Не слыша пения красного роллера и даже не зная самой птицы - Ты разбрасываешься утвеждениями, которые очень далеки от действительности.
Я, к примеру, вообще ничего не могу сказать или судить о певце, которого я никогда не видел и не слышал..... но знаю, что "дядя Вася" утверждает, что певец поёт очень плохо.
Я указал в моих постах факты , 2116

Какие факты Ты имеешь ввиду, что породы красных роллеров не существует, а на выставках в Германии принимают участие лишь "призраки", или что у них песня очень плохая - которую Ты никогда не слышал, но Тебе очень хочется в это верить, или что немецкие судьи ничего не понимают в своём деле и Тебе виднее?
Факты - вещь не оспоримая, но у Тебя их и близко нет.

....и каждый пускай делает свои выводы.

Естественно, что по всем дебатам, которые происходит у нас на форуме - каждый делает свои выводы. 2116
Rudolph
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 2636
Зарегистрирован: Чт окт 26, 2006 11:07
Откуда: Германия / Штуттгарт

Сообщение Жутик » Чт янв 14, 2010 21:14

ФПРК писал(а):Жутик объясните мне пожалуйста, как может русская канарейка вступить в СОМ, зачем её это,

Как минимум для того,чтоб она была признана всемирно!!!
Жутик
Аватара пользователя
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 0:17
Откуда: Минск
Ваше имя: Роман
Город: Минск
Дата рождения: 25.06.1975

Сообщение ЕвгенийМ » Чт янв 14, 2010 22:04

Alexander писал(а):Если у птицы отсутствует истинная песня присущая породе ,но есть только внешнии признаки, ВЫ будете считать эту птицу принадлежащей этой породе ?
Ну а если есть истинная песня, но нет истиных признаков породы?
В свое время(лет пятнадцать-двадцать назад), когда только появился вопрос о признании красного роллера, где-то было сказано достаточно четко - это отдельная порода, это не цветовая вариация роллера! Именно это я и говорю. Если цветные роллеры, как и красный имеют другую тональность или отличный набор колен в песне, то все зависит от Технической комиссии СОМ(ТК СОМ), как она рассмотрит эти отличия. Можно считать их допустимыми вариациями одной породы, своего рода породными линиями. Но можно и уперется и сосредоточится на этих отличиях и поэтому не признавать их вариациями классического роллера. Скорее всего, ТК СОМ пошла по второму пути и красного роллера, как наиболее далекого от калассического роллера, решила не считать породой. Поэтому и категорический запрет на парование красного роллера с другими цветными вариациями. Но это только мои предположения.
Дорогие и уважаемые Rudolph и Alexander!
Мы Вас очень любим и уважаем Ваши мнения.Пожалуйста ищите истину, но не надо переходить на личности. В запале много можно наговорить обидного, за которое потом будет стыдно. Вы оба правы: один говорит о международно признанных породах,, другой о признаных на местном уровне.
ЕвгенийМ
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 17:01
Откуда: Алексеевск Брянской обл
Ваш клуб: Московский клуб любителей певчих и экз. птиц

Сообщение Жутик » Чт янв 14, 2010 22:29

ЕвгенийМ писал(а):Если цветные роллеры, как и красный имеют другую тональность или отличный набор колен в песне, то все зависит от Технической комиссии СОМ(ТК СОМ), как она рассмотрит эти отличия. Можно считать их допустимыми вариациями одной породы, своего рода породными линиями. Но можно и уперется и сосредоточится на этих отличиях и поэтому не признавать их вариациями классического роллера.

ЕвгенийМ
В таком случае,почему у Русской канарейки птица считается не конкурсной и снимается с конкурса если нет запевки???У неё ведь есть овсянки!!!!И в то же время,птица у которой в песне нет овсянок так же считается не конкурсной???
Или птица поёт с закрытым клювом или в низких тональностях....Почему????
Жутик
Аватара пользователя
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 0:17
Откуда: Минск
Ваше имя: Роман
Город: Минск
Дата рождения: 25.06.1975

Сообщение Ярослава » Пт янв 15, 2010 0:26

Жутик писал(а):ЕвгенийМ

В таком случае,почему у Русской канарейки птица считается не конкурсной и снимается с конкурса если нет запевки???У неё ведь есть овсянки!!!!И в то же время,птица у которой в песне нет овсянок так же считается не конкурсной???

Или птица поёт с закрытым клювом или в низких тональностях....Почему????


Ром.... эта тема о КРАСНОМ РОЛЛЕРЕ... 2116

ответила здесь http://forum.canaria.msk.ru/viewtopic.php?p=80958#80958
Ярослава
Аватара пользователя
Администрация
Администрация
 
Сообщения: 7366
Зарегистрирован: Сб сен 18, 2004 22:22
Откуда: Москва
Ваше имя: Ярослава
Город: Москва
Дата рождения: 24.02.1968

Сообщение ФПРК » Пт янв 15, 2010 15:09

Рудольф огромное спасибо за ссылки на стандарты роллеров.
С уважением Разуваев Александр.
ФПРК
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 710
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 13:04
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

Сообщение ЕвгенийМ » Вт янв 19, 2010 14:08

Rudolph писал(а):Но земельные (а их в Германии кажись 16), общеземельные (у нас их несколько) стандарты есть.

Вот в этом и заковыка, из-за этого и разгорелась полемика. Рудольф не упомянул, что красный роллер не признан СОМом, а все конкурсы и чемпионаты по нему проводятся на уровне национальной организации, которая и имеет стандарт на этого роллера. И не надо упрекать СОМ - вот какие они плохие, не принимают целую кучу пород, признанных национальными федерациями. СОМ - это же объединение этих же национальных федераций, а не отдельная организация.
Все решения принимаются голосованием, а не волевым решением отдельного функционера.
ЕвгенийМ
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 17:01
Откуда: Алексеевск Брянской обл
Ваш клуб: Московский клуб любителей певчих и экз. птиц

Сообщение mike » Вс фев 07, 2010 14:50

вот слава богу всё понятно стало.Евгений Васильевич мы забыли ещё вобше о происхождение красной канарейки, она ведь гибрид у нас и было заводенно после роллера и самая главное до неё было уже цветных вариацией.даваете ещё раз почитаем статю Юрия Ростиславовича а кто такие судии??.вот ети судии и хотят чистопородность у певчих парод не только y ролера но и тимпрадо и ватерслагера. 2424
mike
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: Чт янв 27, 2005 7:40
Откуда: los angeles

Re: Красный роллер

Сообщение kudro » Вт окт 08, 2013 18:43

Доброго дня прошло более трех лет с момента дискуссии о судьбе Красного роллера,хотелось бы узнать что изменилось в плане признания данной породы и насколько она распространилась,есть ли заводчики данной породы в России
kudro
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 67
Зарегистрирован: Вт июл 30, 2013 16:38
Ваше имя: Владимир
Город: Новосибирск
Дата рождения: 10.08.1970

Re: Красный роллер

Сообщение kay » Вт окт 08, 2013 19:54

kudro, я на сколько знаю их и в Германии ещё очень мало..... вряд ли они есть на просторах СНГ. по крайней мере лично я об этом не слышал.
kay
Аватара пользователя
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 0:33
Откуда: Украина
Ваш клуб: Мои канарейки в Харькове
Ваше имя: Юрий
Город: Харьков
Дата рождения: 18.06.1968

Re: Красный роллер

Сообщение morgana » Вт окт 08, 2013 21:07

по стандарту что роллер, что ватер - желтые..
только они соревнуются в категории роллер или ватер..

белые, черно-желтые и тп роллеры и ватеры относятся к цветным роллеру и ватеру.... соревнуются в категории цветной роллер и цветной ватер.. к ним при оценке применяется 2 оценочных шкалы..
одна стандартная для породы (роллер или ватер)
вторая оценочная шкала цветной птицы...

хохлатые роллеры и ватеры относятся к категории декоративный роллер и ватер... соревнуются в категории декоративный ватер и роллер.. к ним применяется 2 оценочных шкалы..
одна стандартная для породы (ватер или роллер)
вторая оценочная шкала ДХ..
morgana
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 5998
Зарегистрирован: Пт апр 29, 2005 3:54
Откуда: Латвия
Ваш клуб: МКРК - московский клуб любителей канареек
Ваше имя: Лена
Город: Вентспилс
Дата рождения: 24.09.1975

Пред.След.

Вернуться в Цветные канарейки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

  • Рекламные объявления
Товары для птиц в Новосибирске