ФОРУМЫ для любителей канареек.

Кстати, очень интересная темка для нового диспута во флейме. Типа: "эволюция богов". Было бы любопытно поразмышлять, почему сначала люди поклонялись стихиям, потом зверям, потом боги стали зверо-людьми, потом людьми и, в конечном счете, богом стал один из нас.

Ириш, в темку просятся два анекдота, про богов, один греческий - другой еврейский. А про эволюцию я не поняла, ты мне другое скажи, как Зевс и компания превратилиь в Христа и апостолов? И вообще первый Бог он чей национальности, неужели опять еврей?

Ну вот... отделила.
Анастасия, я не совсем тебя поняла: почему ты считаешь что "Зевс и компания превратились..."? Как ты помнишь, то греческий пантеон включал в себя стихии, потом (могу несколько ошибиться, поскольку не имею специального образования по этой части, а "перелопачивать" литературу будет долго) в него вошли боги, олицетворяющие человеческие чувства (любовь, ненависть, и т.п.) и состояния (сон, смерть и т.п.) и "тотемы"-покровители (охоты, торговли, войны и т.д.). Все это относится, скорее, к язычеству. И ни во что они не превращались. Почему у тебя возникло такое ощущение?
Второй вопросик вообще смешной ! Он как - на засыпку? Тогда давай уточняй, что такое вообще первый Бог. И почему не "-1"? Что выберем за точку отсчета?

Ириш, я правда тоже не спец, но на скока помню стихиям греки не покланялись, у них это как-тосразу оформилось в Нептуга, Гео, Зевса. Хроноса и т.д. Был еще надо всем этим единый Бог, но они о нем почему-то упоминать не любят, и чем конкретно он занимался - я пока не выяснила. А лопатить как и тебе мне лень. И нет у них богов особенно про чувства, ну Афродита разве что. А вообще классный междусобойчик был. Просто мне странно почему Олимпийских Богов было 12 о потом и апостолов стало стока же. Надо бы еще книжки умные почитать, у египтян, на пример с этим как, можа знает кто? Эй, любители востока, подключитесь. Я у них тока про Ра знаю.
А второй вопрос отчень прост, единый Бог - его евреи первые придумали или еще какой восток? Вот например у китайцев и индийцев - у них как? А за точку отсчета предлагаю выбрать первое упоминание о едином Боге в какой-либо рукописи. Я просто древнее старого завета ничего не читала. А вообще-то мне больше нравится история про инопланетян и Атлантиду. Я потому и греческих Богов люблю. Потому как ежели они как человеки ругались, тогда и войны можно объяснить, а ежели единый вселюбящий Бог - тогда я на войнах и землетрясених спотыкаюсь.

во всех религиях существовал один - главный бог, остальные были при нем, как сейчас апостолы. поэтому (ВНИМАНИЕ, ЭТО ТОЛЬКО МОЕ МНЕНИЕ) те боги прошлого, вне зависимости от страны, в которой существовали верования, по сути своей одни и теже, что и сейчас. принцип везде одинаков. президент и партии. а бог, суть не в поклонении или обрядах, главное, чтобы ты верил. молиться можно и в будке без причиндалов, главное, чтобы искренне от души. у каждого - своя истина, в каждом - свой бог. ВОПРОС: как вы думаете, почему христиане отрицают существование лилит, ведь она такая же часть религии. неугодна или так выгодно.

А почему они отрицают? Ну просто в официальных христианчких рукописях этому уделено мало места, в Кабале больше. Но я , честно говоря, не пойму этой страсти к убийце младенцев. Не, иногда глядя на детишек я и Медэю понимаю, но все же, может объяснишь на чем основана такая любовь? Или я не ту лит-ру копаю?

не. ну действительно. почему умалчивается, даже сознательно скрывает -то, что она была первой женщиной, а не ева. только то, что она отказалась поклоняться ему. ее слова были примерно таковы (ЭТО НЕ ЦИТАТА ЭТО В ДВУХ СЛОВАХ) если мы были созданы по твоему образу и подобию, если мы дети твои, почему мы должны поклоняться тебе. или может она была не права? чтож ее сразу в де.... может она не со зла, а от обиды. так же верования индейцев. они может тоже были по своему правы, только мы их не понимаем. сейчас мы не способны просто понять, раньше были другие взгляды на жизнь.

Эй, погоди, она же не с Богом поругалась, а с Адамом. А Бога просто по имени назвала, а у них это запрещено. Бог же ангелов послал за ней и просил вернуться, так что вобщем по нначалу даже и не очень осерчал.
Про индейцев не скажу, не в курсе

не любиа она адама и все тут. она самф ушла, а адам с евой? индейцы людей крошили и считали это верным, причем тысячами. у греков свои причуды были, тоже в общем-то не совсем понятные современному нормальному человеку. даже индийцы со своими тараканами.
а вот древние кхмеры - это совсем отдельный разговор. тут такое, что ниодному нормальному человеку на ум и прийти не могло. дамс...

Да нет, по-моему там было дело не в любви , а в подчинении. Просто Адам быстренько объявил, что он главный, ну она и послала его. Птом уж Еву из бедра сотворили чтоб ясно было кто главный и споров не возникала. А еще я чего-то читала, про то что она ручку к зачатию Каина приложила, ну и понеслось. А греки , конечно с причудами, но хоть понятно человеческому мышлению. Прсто тогда жизнь ценилась по-другому. Хотя нет, наверное, она официально ценилась меньше чем честь. А по сути и тогда и сечас выживал сильнейший, просто прикрывались другими трактатами.

правильно сделала, если из одного теста так какого черта, один должен подчиняться другому. я читала как раз кабалистическую версию. видишь какие расхождения.и, кстати, не поймешь, кто прав, а кто нет. а по их мнению ева любила адама, а адам любил лилит. поэтому ева и сьела яблоко, так как змей пообещал ей, что тогда адам ее полюбит, а вышло все совсем не так как хотелось.
верования кхмеров совсем иные и не имеют ничего общего с этим всем. они кстати кардинально отличаются, от остальных религий, так же как верования индейцев. кхмеры не верили в единого бога, суть была совсем иной.

Ну вот... добралась!
Анастасия, по поводу "лень лопатить" я таки дотянула руку до книжной полки. Вот смотри, что получается в греческом пантеоне (коротенько, выдержками):
"Вначале существовал лишь вечный, безграничный, темный Хаос. В НЕМ ЗАКЛЮЧАЛСЯ ИСТОЧНИК ЖИЗНИ. Все возникло из него - весь мир и бессмертные боги." Дальше так ля-ля (источник не очень хороший), но в конечном счете получается, что главным богом становится Зевс, рожденный от Геи (Земля) и Крона (бог Времени, он же первоночально был богом земледелия). Как-то сразу ничего не оформлялось, все развивалось постепенно. Просто наши все упрощающие восприятие источники информации выкладывают это дело "так сразу". Единобожием в Греции явно не увлекались, во всем прослеживается четкая иерархия. И богов "чувств, состояний и отношений" у них была целая куча (очень поэтичный народ):Эрида - раздор, Апату - обман, Кера - уничтожение, Гипнос - сон с мрачными видениями и еще ужас скока. А 12 самых "главных" богов я бы скорее связала с 12 знаками зодиака - тогда они были уже известны. Ведь мифы имеют несколько слоев, в том числе теософских. Кстати, у Геракла тоже 12 подвигов. Такой вот цикл.
Египетская религия имеет более древние корни, у них много богов-зверолюди. К сожалению тоже не особа с ней знакома. Но в более поздней, греческой, богов уже начинают изображать в виде людей.
Если я правильно поняла твой второй вопрос... Впервые, насколько мне известно, идея о едином боге проявилась достаточно четко в браманизме. Хотя, если рассматривать любую религию в первую очередь как систему знаний (в том числе и космогонию), то есть не воспринимать сказки и мифы как просто истории, в них все довольно логично выстроено. В Греческой религии все начиналось с Хаоса, в буддизме, насколько я помню, если упустить сложные для европейца имена собственные, первоначально (то есть та же точка отсчета) считалось... мммм... скажем так: потенциальное существование некоего "прокорня" всего. Ну а дальше там взрыв и вперед. Так что не очень сильно отличается от точки зрения современной науки... но как давно об этом знали! Идеи же двойственности мужского и женского начала из первичного единства прослеживается уже у Моисея, которой являлся как раз воспитаником египетских наследий. Кстати, в Египте, в день празднования бога Ра (кажется, солнцестояния... не помню) из главного храма Ра торжественно выносили золотой КОВЧЕГ, на котором лежали свитки и папирусы как символы мудрости и знаний. Аналогий не возникает? Менялись обряды и мистерии, но суть их имеет гораздо более глубокие корни, чем мы это знаем. Дело в том, Насть, что бог - НЕ ЧЕЛОВЕК, не стоит ограничивать безграничное. Он не имеет пола (да и местоимение ОН тут неуместно, не зря его именовали "Неназываемым", потому что назвать - это уже попытка органичения, а она не правильна) и, ессно, не может иметь расы, национальности и т.п. Но все это есть в нем. Кстати, не случайно Иисус проповедовал против изображений и ликов. В этом тот же смысл. Ведь именно из разговора об "очеловечивании" собак вытекла эта темка. Мы и богов тоже ОЧЕЛОВЕЧИВАЕМ. Значит, еще не выросли...

В том, что касается Адама... (Далее излагаю свое собственное восприятие, не ссылаясь на какие-либо источники) Ад-ам - первый человек. Или, скорее, прототип всего человечества? (особенно учитывая его "место жительства). Он, похоже, беспол, поскольку является своего рода "словом", предшествующим человечеству как расе. А вот в реальном воплощении своем он уже имеет двуполость (как и другие высшие организмы). А дальше работает правило "Троицы". Смотрите6 Ад-ам, Лилит и Ева. Что, если рассматривать так: Ад-ам (прототип - дух?), Лилит - Материя, изначально не подчиняемая Духу, но существующая и необходимая для его проявлений. Ад-ам+Лилит=Ева как союз Духа и Материи. И уже от Евы ведет свой род человечество. Причем сказать что Ад-ам не имеет к этому отношения - нельзя. И Лилит тоже. Грубо говоря, Бог "просто так" не ошибается. Лилит не менее нужна. И "мифы" о ее "непокорности" тогда тоже понятны, если она выступает как символ Материи, не "оживленной" союзом с Духом. И тогда все более-менее складывается. Можно так это увидеть? А проблемы "подчиненности" и кто из чего сделан... это тоже "очеловечиваение". ИМХО.

Не, Ириш,у греков все-таки немого не так. Вот гляди : Бог торговли, Бог любви, с Афродитой как-то не ясно, она у них и за море и за любовь и за плодородие, Бог света, Богиня мудрости, Богиня победы, Гера тоже не понять чем занималась, в основном Зевсу палки в колеса вставляла, Бог моря, Богиня плодородия, Богиня охоты, Бог войны, Бог подземного царства, ну и любимый Дионис с вином. ну и Зевс, Ой погоди чего-то много вышло, кто-то из них на Олимп не был допущен, явно. Ну я к тому, что те которые про чувства - у них не главные.
С Моисеем тоже не поняла, ну-кась поподробней, чего там у него двойственного?
А вообще-то я и не собиралась их очеловечевать, т. е. его. Я просто логику ищу везде, а ее нету, хоть тресни. И Исус не первый был против ликов, у евреев Бога не называеют и не рисуют. Вообще если задуматься Исус, по большому счету проповедовал одно, а христианство другое из этого поняло.
Ой , ну и темку ты завела. Эдак знаешь до чего договориться можно
А те свитки, которые египтяне вносили, они не в Ватикане, случайно, хранятся

не знаю как в других церквах, но унас в костеле нет никаких икон, и чего-либо подобного. одна икона девы марии и статуя исуса. поэтому (ИЗВИНЯЮСЬ, НИКАГО НЕ ХОЧУ ОБИДЕТЬ) я не люблю православных церквей. в церковь, по моему мнению, человек приходит общаться с Богом, а не со всякими там разными. кроме того часто в ранг святых возводят священники, а кто простите им это сказал, что он святой? Бог?

Насть, примеры, которые я приводила взяты из учебника "Легенды и мифы древней Греции". Ты приводишь совсем уж упрощенный вариант и воспринимаешь это как сказку, а не иносказание. И все они были богами (их очень много).
С Моисеем придется опять цитировать... у него лично ничего двойственного нет, я говорила про его учение. Понимаешь, в очеловечивании логики и быть не может, она там "отдыхает". Если воспринимать все это однозначно, а не иносказательно, то закономерности и взаимосвязи не видны, остается один "мультик".
Ну а в остальном... Насть, там, где заканчивается религия и начинается политика... проявляются и попытки манипулировать массами с определенными, очень земными и понятными целями при использовании религии как хорошего рычага. Это, на самом деле, уже не очень интересно. Тока ведь если темку продолжать, то приедтся остановиться на чем-нибудь одном... для начала. А то получается салат "Оливье". Либо на древней Греции, либо на Моисее, либо на Иисусе, либо на чем либо другом. Выбирай!

Морган, лично я с тобой полностью согласна. Просто людям проще верить, когда можно УВИДЕТЬ, ПОЩУПАТЬ или как-то иначе УВЕРОВАТЬ в существование "незримого". Посмотри на посты Анастасии: она воспринимает все именно как однозначную картинку. Типа: нарисован мужик -значит мужик, Афородита - склочная баба, которя мешала жить Зевсу-отцу, а ее мать Гера вообще не понятно чем человечески-полезным ЗАНИМАЛАСЬ. Вот думаю, как теперь от этого всего отойти, иначе мы друг-друга не поймем. А человеческое отрицание "не вижу - значит нет"? Насколько я помню, изображение ликов Ватиканом было разрешено гораздо позднее, и были очень серьезные, принципиальные споры по этому поводу. И, опять, расколы... течения... Но, наверное, на данном этапе это правильно.

Ир, мне трудно выбрать я вообще-то ни во что это не верю. Я вообще верю в непонять что и с каждым годом путаюсь все больше. Т.е. я верю что был Моисей, Исус как исторические хроники, но вот все остальное....
Ну и про Дарвина тоже, прости как-то не складывается, много там притянутого за уши, как у Гумилева с историей, факты притянуты к желаемому результату.
Я по-этому больше инопланетян люблю.

ирина, я понимаю, что ты не со зла. но ты меня обозвала

так вот Anastasia, древние кхмеры верили, что некогда на землю спустились люди, их заинтересовало обилие на планете полезных ископаемых. а для того чтобы их добивать им нужно было большое количество рабочей сили и тогда они решили, что нужно создать эту рабочюю силу - расу рабов. и создали человека вставив в гены обезьяны свои, прости не знаю какие. позже оказалось, что эти гибриды обладают, помимо всего прочего еще и недюжиным умом, и пошли против своих создателей. богам пришлось бежать с планеты назад на родину, но они обещели вернуться, только вот когда? аналогий не находишь?
да добавлю, слышала по дискавери, что у обезьяны и других животных не так уж много разницы то ли в генах, толи в хромосомах, пусть меня поправя знающие люди , а у человека с обезьяной разрыв целых 20 едениц и откуда они взялись не может понять никто.

Ой, Моргана, прости пожалуйста... но я не поняла КАК?
То есть не только не со зла... но и не вижу где обозвала? помоги плз...

Морган, лично я с тобой полностью согласна

вот тут. я же все таки жо, а не ме.

хотите я вас еще пошокирую. помните, как выгоняли торговцев из церкви? так вот у нас в правосолавнм храме вообще стоит кассовый аппарат. хотите свечку - чик-чик-чик -20 сантимов, а-а-а креститься - чик-чик-чик 5 лат пожалуйста и тому подобное. в костелах все по другому. хочешь свечку поставить бросаешь в спецальную урночку сколько можешь, хоть 2 сантима, хоть 5 лат, кому-то и 5 лат не деньги, кому-то 2 сантима деньги - берешь свечку поджигаешь и ставишь. кроме того во время службы ты можешь свободно перемещаться по залу. нужно тебе святой воды иди возьми в фойе сколько нужно, кроме того костел работает каждый день, а не только по выходным. и женщины могут приходить не только в брюках, но и с неприкрытой головой. разница скажу я вам между этими церквами очень большая.
хоть и бог один.

Оооооо сорри, каюсь, постараюсь исправиться! Я просто использовала такое обращение типа : Ирин, Елен, Катерин и т.п. Это не обзывалка! А в английском вообще многие женские имена заканчиваются на согласную. Не обижайся если забудусь и еще раз ошибусь, ладно? Меня тоже "склонять" можно!

да я поняла, просто немного тему серьезную разрядить нужно.