ТЕРМИНОЛОГИЯ--ДИСКУССИИ,вопросы



Модераторы: Васильевна, Модераторы

ТЕРМИНОЛОГИЯ--ДИСКУССИИ,вопросы

Сообщение ФПРК » Пт апр 25, 2014 13:15

Лена, честно - вы большой молодец. Но не правильно про "певчих". "Главной отличительной особенностью" не может являться "принадлежность", даже к породе...
ФПРК
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 710
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 13:04
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

Re: терминология

Сообщение morgana » Пт апр 25, 2014 13:49

давайте уважаемый ФПРК и в дальнейшем соблюдать нейтралитет..
я не лезу ни в ваши темы, ни ваши посты..
а споры по поводу порода-не порода проводить в соотвествующих этому темах
принадлежность к певчим - это принадлежность к певчим породам (тимбрадо, роллер. ватершлягер)
либо региональным стандарты на которые не ясны и не признаны и довольно призрачны...

и певчая канарейка - это канарейка. которая принадлежит в певчей породе и исполняется строго положенные ей по породе колена в требуемом порядке и реестре..
и я тут не диссертацию пишу... чтобы отчитываться перед непонятно кем.. я людям разжёвываю то. что они не смогли проглотить..
morgana
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 5984
Зарегистрирован: Пт апр 29, 2005 3:54
Откуда: Латвия
Ваш клуб: МКРК - московский клуб любителей канареек
Ваше имя: Лена
Город: Вентспилс
Дата рождения: 24.09.1975

Re: терминология

Сообщение ФПРК » Пт апр 25, 2014 14:57

Да, конечно. И я про термины, вроде бы русским по белому...
ФПРК
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 710
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 13:04
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

Re: ТЕРМИНОЛОГИЯ--ДИСКУССИИ,вопросы

Сообщение www » Пт апр 25, 2014 16:54

ФПРК писал(а): "Главной отличительной особенностью" не может являться "принадлежность", даже к породе...

Я не совсем понял вопрос/возражение!?
Ведь отличием породы ПЕВЧИХ канареек является именно их возможность петь"заданную"песню!
Поют то ВСЕ канарейки,но колена в песне существуют только у ПЕВЧИХ.Причем именно ЭТИ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ колена должна петь птица. А не петь "то что видет"!
Или я не понял о чем вы говорите. 2116
www
Аватара пользователя
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9852
Зарегистрирован: Пт ноя 05, 2004 20:28
Ваше имя: Алекс
Город: Израиль,г.Натания
Дата рождения: 09.04.1957

Re: ТЕРМИНОЛОГИЯ--ДИСКУССИИ,вопросы

Сообщение ФПРК » Пт апр 25, 2014 20:38

Что это получается, я тему открыл? Это же невозможно, что теперь мне ее вести надо? Лучше не надо, все равно закроют, если не сотрут... Я же не смогу спокойно глотать такие перлы, что окрас оперения существует только у цветных канареек. А что у певчих чешуя? Или что колена только в песне певчих. А что у цветных песни на стихи Пушкина, что они не канарейки? В прочем я не против, но только серьезной дискуссии не получится.
ФПРК
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 710
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 13:04
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

Re: ТЕРМИНОЛОГИЯ--ДИСКУССИИ,вопросы

Сообщение morgana » Пт апр 25, 2014 21:22

не нужно утрировать..
где вы видите написанное *перья существуют только у цветных канареек*???
окрас оперения- только у цветных.. и их не один десяток...
хотя я вам пыталась как то объяснить, но вы так ничего и не поняли..
для остальных как певчих таки декоративных не применяется разделение на фео, изабелл, сатинетов и тд...
для певчих окрас вообще не имеет никакого значения..
для декоративных применяется разделение на липохром, меланин и гешект..
колена только в песне певчих.


колена присущие данной породе!!! не нужно переворачивать смысл написанного..
отличительной особенностью является наличие в песне всех определенных стандартом (присущих только данной породе колен)...

вырывать слова из фраз умеют все..

что у цветных песни на стихи Пушкина

не пушкина а их собственные... у цветных не песня, а собственное изобретение.. певчая канарейка поет только свойственные ее породе и закрепленные обучением колена...

я понимаю ваш сарказм.. :ii4
ведь по данному определению русская овсяночная явно не дотягивает до понятия порода..

а мне знаете даже несколько обидно за русскую овсяночную...
но объясню взгляд на вещи..

читала на форуме не раз..

- у меня какая канарейка цветная? :59
- нет это не цветная.. :ii4
- ааа декоративная тогда.. :r22
- нет это не декоративная.. :nono:
- аааа певчая тогда.. N5
- нет не певчая... пение вашей канарейки не соответствует певчим.. :dont:
- ну у нее есть 2 колена которые похожи на певчие.. я понял.. она у меня русская овсяночная.. :crazy:
- :crazy: :55

создается ощущение, что все то что никуда и ни под что не попадает - это русская овсяночная... потому что людям не объясняют что для того, чтобы быть певчей, птица должна исполнять ВСЕ основные требуемые и подкорректированные обучением колена, только в этом случае она может относиться к певчей породе и то это еще вопрос к специалисту...

ну а так и получается.. возьми любого рябого плюгавчика, крути диск, держи в темноте и бей и он запоет .... да не запоет!! хоть в поддон ему дисковод вставь... у любых певчих канареек особый голосовой реестр... особые способности к запоминанию..

да вы и сами это прекрасно понимаете..
высказалась..
ухожу в игнор..
morgana
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 5984
Зарегистрирован: Пт апр 29, 2005 3:54
Откуда: Латвия
Ваш клуб: МКРК - московский клуб любителей канареек
Ваше имя: Лена
Город: Вентспилс
Дата рождения: 24.09.1975

Re: ТЕРМИНОЛОГИЯ--ДИСКУССИИ,вопросы

Сообщение ФПРК » Пт апр 25, 2014 21:58

Вот видите, я предупреждал- будет весело. Весело, но к сожалению не по делу. Не зная с какими любителями русской канарейки вы общаетесь, но от этого общения у вас, к сожалению, только ощущения, поэтому легче всего сказать "игнор", а хотелось бы знаний побольше и дискуссии конструктивной. Мусора в каждой породе хватает, но только русскую канарейку в фотошопе не исправить... Как говорит Роман Николаевич, успехов в разведении.
ФПРК
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 710
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 13:04
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

Re: ТЕРМИНОЛОГИЯ--ДИСКУССИИ,вопросы

Сообщение lyudmila » Пт апр 25, 2014 23:09

ФПРК писал(а): что окрас оперения существует только у цветных канареек. А что у певчих чешуя? Или что колена только в песне певчих. А что у цветных песни на стихи Пушкина, что они не канарейки?

А разве у певчих наличие меланиновых пятен является браком? А при чем тут чешуя? Это ирония? Мне (чайнику) про колена Лена пишет тоже понятно: у певчих пород определенный тембр голоса и определенный набор колен. Цветная поет , что хочет, но за то не имеет права на отклонения в окрасе. blush У моих цветных несколько колен: россыпь, кулик, овсянка, отбой , синицы, но они их поют без всякого порядка и это не важно, важна окраска и экстерьер.
lyudmila
Аватара пользователя
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 10540
Зарегистрирован: Вс апр 16, 2006 12:24
Откуда: Питер
Ваш клуб: Московский клуб “Русская канарейка”
Ваше имя: Людмила
Город: СПб
Дата рождения: 04.04.1947

Re: ТЕРМИНОЛОГИЯ--ДИСКУССИИ,вопросы

Сообщение ФПРК » Пт апр 25, 2014 23:43

Людмила, Вы прелесть! У вас отличные краснодеревые, потому что, говорят, черно-красные так петь не могут...
ФПРК
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 710
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 13:04
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

Re: ТЕРМИНОЛОГИЯ--ДИСКУССИИ,вопросы

Сообщение lyudmila » Сб апр 26, 2014 7:03

ФПРК писал(а):черно-красные так петь не могут...

Я не специалист, но заезжала Ярослава в конце 2013 года , слушала, может подтвердить. coucou Я ей верю.....
lyudmila
Аватара пользователя
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 10540
Зарегистрирован: Вс апр 16, 2006 12:24
Откуда: Питер
Ваш клуб: Московский клуб “Русская канарейка”
Ваше имя: Людмила
Город: СПб
Дата рождения: 04.04.1947

Re: ТЕРМИНОЛОГИЯ--ДИСКУССИИ,вопросы

Сообщение www » Сб апр 26, 2014 10:03

ФПРК
Тему создал я,отделив ваш пост и далее из темы "терминология".
"Вести"ее не нужно.если у когото возникнут вопросы по ЛЮБЫМ терминам,можем обсуждать здесь.
Ну а споры,если они продуктивные и без "перехода на личности" и без оскорблений--всегда "рождали истину".
Я согласен с Людмилой и Леной,что и у певчих есть и цвет(окрас)пера и меланин и липохром.Но у певчих это не основное.не важно какого цвета птица.У них важен голос-песня!
А вот у цветных важен цвет,а песня "как Б-г даст"
lyudmila писал(а): У моих цветных несколько колен: россыпь, кулик, овсянка, отбой , синицы,

Это потому что ваши черно-красные "общаются"в среде русской канарейки овсяночного напева.
Взять же наших черно-красных,они поют совершено другие колена,которых нет у российских птиц.

ФПРК
От того как назвать птицу(ее окрас)
ФПРК писал(а): У вас отличные краснодеревые, потому что, говорят, черно-красные так петь не могут...

суть не меняется.
Но мы говорим о СТАНДАРТНОМ названии цвета.а Лена отмечала что такого цвета КРАСНОДЕРЕВЫЕ--нет.а цвет признаный СОМ называется черно-красный!
Поэтому думаю.и нам стоит называть цвет правильно,не красно-черный,не красно-деревый.........
Надеюсь,что Роман Николаевич.всетаки найдет время посетить меня и послушает моих красных,но не уверен что он у них "обнаружит колена"!
ФПРК вы ведь сами прекрасно понимаете разницу между певчими и цветными.
И при создании своих пар.не смотрите на "пятна" и "разводы"в оперении птицы,вы отбираете птиц по вокальным данным.
Ну а то что русская овсянка не "принята",как порода в СОМ.так как говорит тотже Р.С."Нам(вам)пока это не нужно"!
2116
www
Аватара пользователя
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9852
Зарегистрирован: Пт ноя 05, 2004 20:28
Ваше имя: Алекс
Город: Израиль,г.Натания
Дата рождения: 09.04.1957

Re: ТЕРМИНОЛОГИЯ--ДИСКУССИИ,вопросы

Сообщение kredolia » Сб апр 26, 2014 10:21

lyudmila писал(а):У моих цветных несколько колен: россыпь, кулик, овсянка, отбой , синицы, но они их поют без всякого порядка и это не важно, важна окраска и экстерьер.


Не знаете, где можно послушать эти колена по отдельности? Знать бы как они звучат, так для общего развития)
kredolia
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Ср янв 15, 2014 14:19
Ваше имя: Лия
Город: Пушкино
Дата рождения: 06.03.1978

Re: ТЕРМИНОЛОГИЯ--ДИСКУССИИ,вопросы

Сообщение МУЛИНЕ » Сб апр 26, 2014 10:26

lyudmila писал(а): У моих цветных несколько колен: россыпь, кулик, овсянка, отбой , синицы, но они их поют без всякого порядка и это не важно, важна окраска и экстерьер.

Людмила, пока у Вас только тимбрадо. Как научите по порядку (по «плану») петь, будет русская канарейка овсяночного напева. И вам бы ещё запевочку вставить «тройничок» с "куличком" (чтобы уж совсем «московским ходом» быть) и тогда на конкурсе можете уже и на Большое Серебро рассчитывать. А если «подъемную овсянку» подтянете, да три раза без запиночки песенку споете по «плану» (по порядку), то при лояльном отношении судей, Вам и Золото обеспечено. И сразу обращу Ваше внимание на подводные камни: для краснодеревых, следует опасаться «кнорры» и «чавканья» это наиболее уязвимые места, для краснодеревых стремящихся попасть в русские.
На счет «плана»; как добиться планового исполнения? весь материал строго засекречен. Генетика (схемы всякие, инбридинги, кроссинговеры, митозы, мейозы) тут не помогут, были попытки, но всё это осталось не реализовано. Помочь может импринтинг, (если и с этим беда) тогда только «палка» И последнее время в литературу просачиваются сведения о палочном методе, но всё же в основном маститые канароводы применяя каждый свой способ, стараются, не распространятся об этих методах (Секрет). Но есть более "открытые канароводы", они рассказывают и даже показывают, по-моему, здесь на форуме был выложен материал ФПРК, как наглядное пособие, как это надо делать…
ФПРК писал(а):Как говорит Роман Николаевич, успехов в разведении.

2116 :ii4
МУЛИНЕ
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 786
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 22:55
Откуда: Россия Астрахань

Re: ТЕРМИНОЛОГИЯ--ДИСКУССИИ,вопросы

Сообщение www » Сб апр 26, 2014 13:32

МУЛИНЕ не понял,какая связь тимбрадо с коленами
МУЛИНЕ писал(а):россыпь, кулик, овсянка, отбой , синицы,

???
МУЛИНЕ писал(а):наиболее уязвимые места, для краснодеревых стремящихся попасть в русские.

Либо я "спросонья"не врубаюсь,либо какойто прикол!
Зачем писать заведомо не правильные,не реальные постулаты.
angry
www
Аватара пользователя
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9852
Зарегистрирован: Пт ноя 05, 2004 20:28
Ваше имя: Алекс
Город: Израиль,г.Натания
Дата рождения: 09.04.1957

Re: ТЕРМИНОЛОГИЯ--ДИСКУССИИ,вопросы

Сообщение МУЛИНЕ » Сб апр 26, 2014 15:01

www писал(а):Зачем писать заведомо не правильные,не реальные постулаты.

Я не постулировала :ii10
И что Вы уважаемый,www увидели в этом
МУЛИНЕ писал(а):И сразу обращу Ваше внимание на подводные камни: для краснодеревых, следует опасаться «кнорры» и «чавканья» это наиболее уязвимые места, для краснодеревых стремящихся попасть в русские.

не правильного и не реального??? angry
МУЛИНЕ
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 786
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 22:55
Откуда: Россия Астрахань

Re: ТЕРМИНОЛОГИЯ--ДИСКУССИИ,вопросы

Сообщение lyudmila » Сб апр 26, 2014 16:18

А черно-красные ( красно-деревые) и не стремятся в певчии (русские). Они самодостаточны. Это замечательная устойчивая порода цветных с красивым оперением и приятным голосом, а им и чавкать позволено . :ii5
lyudmila
Аватара пользователя
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 10540
Зарегистрирован: Вс апр 16, 2006 12:24
Откуда: Питер
Ваш клуб: Московский клуб “Русская канарейка”
Ваше имя: Людмила
Город: СПб
Дата рождения: 04.04.1947

Re: ТЕРМИНОЛОГИЯ--ДИСКУССИИ,вопросы

Сообщение МУЛИНЕ » Сб апр 26, 2014 16:33

lyudmila писал(а):Они самодостаточны. Это замечательная устойчивая порода цветных с красивым оперением и приятным голосом, а им и чавкать позволено .

Готова спорить о самодостаточности... До самодостаточности им не хватает баночки E161g Кантаксантина... Куда они без него?

dance :71
МУЛИНЕ
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 786
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 22:55
Откуда: Россия Астрахань

Re: ТЕРМИНОЛОГИЯ--ДИСКУССИИ,вопросы

Сообщение ЕвгенийХ » Сб апр 26, 2014 16:48

МУЛИНЕ писал(а):Готова спорить о самодостаточности...

А так называемую канарейку овсяночного напева надо держать в строго изолированном помещение, так как вся породность пропадает, если он услышит других птиц, через неделю - максимум три будет петь то что поют птицы рядом.
ЕвгенийХ
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 1726
Зарегистрирован: Пт июн 13, 2008 17:29
Откуда: Новосибирск

Re: ТЕРМИНОЛОГИЯ--ДИСКУССИИ,вопросы

Сообщение morgana » Сб апр 26, 2014 16:50

пока у Вас только тимбрадо.

:ii5 :ii5 :ii5
а у тимбрадо на ваш взгляд нет стандартов, колен и плана?!
тут вы ошибаетесь...
тимбрадо очень старая порода имеющая все стандарты.. закрепленная и передающая свои голосовые данные и песню генетически..
и поют они по порядку и по плану..
для стремящихся попасть в русские.

вот поэтому и нет у русской стабильности и генетической закрепленности. потому что стремиться в нее все кому не лень.. а порода должна разводиться только в себе.. и колена не учить, а получать от родителей..
Они самодостаточны. Это замечательная устойчивая порода цветных с красивым оперением и приятным голосом, а им и чавкать позволено .

+1..
До самодостаточности им не хватает баночки E161g Кантаксантина.

а русским палки, темного шкафа на протяжении всей жизни и вставного дисковода в поддон...
кстати отличное предложение для мастеров клеток..
идея есть... глядишь кто-нить зарегит патент

клетки для русских овсяночных со встроеным дисководом. палка прилагается :bye: :up: :ii5
morgana
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 5984
Зарегистрирован: Пт апр 29, 2005 3:54
Откуда: Латвия
Ваш клуб: МКРК - московский клуб любителей канареек
Ваше имя: Лена
Город: Вентспилс
Дата рождения: 24.09.1975

Re: ТЕРМИНОЛОГИЯ--ДИСКУССИИ,вопросы

Сообщение Светлана01 » Сб апр 26, 2014 17:02

:ii5 А Вы не подстригите пуделя, шнауцера , РЧТ, КХС и посмотрИте, что получится на выходе. Мы сами выводим породы, сами пишем стандарт. Зачем то стрижем в соответствии со стандартом и, представляете, еще и купируем.
Давайте не мешать мух с котлетами.
Светлана01
Аватара пользователя
Председатель МКРК
Председатель МКРК
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2011 12:57
Откуда: Москва
Ваш клуб: Московский клуб “Русская канарейка”
Ваше имя: Светлана
Город: Москва
Дата рождения: 04.09.1968

Re: ТЕРМИНОЛОГИЯ--ДИСКУССИИ,вопросы

Сообщение morgana » Сб апр 26, 2014 17:18

ну так пуделя и крестят с пуделем, а шнауцера со шнауцером... :ii4
а прикиньте скрестить пуделя со шнауцером :00 и потом с пеной у рта доказывать что это емое пудель..

а вообще обучение непевчих пород пению это подобно тому, что пострижем болонку под пуделя... и будем доказывать. что это пудель...
ну подумаешь обрастет и перестанет быть пуделем... аналогично вытащим из шкафа крутить диск и бить перестанем..
чтобы быть породой в ней нужно родиться... а не становиться...
а корректируют (красят, притеняют и тп) и канареек.. это действительно аналогично как и в собаководстве...
тут Светлана01 абсолютно права.. правильно сравнение..
черно-желтых (зеленых) сколько не крась черно-красными они не станут... сколько не крась все равно не достигнет уровня черно-красных.. нет у них гена К ответственного за усваивание кантаксантина в организме..
morgana
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 5984
Зарегистрирован: Пт апр 29, 2005 3:54
Откуда: Латвия
Ваш клуб: МКРК - московский клуб любителей канареек
Ваше имя: Лена
Город: Вентспилс
Дата рождения: 24.09.1975

Re: ТЕРМИНОЛОГИЯ--ДИСКУССИИ,вопросы

Сообщение МУЛИНЕ » Сб апр 26, 2014 17:47

ЕвгенийХ писал(а):А так называемую канарейку овсяночного напева надо держать в строго изолированном помещение, так как вся породность пропадает, если он услышит других птиц, через неделю - максимум три будет петь то что поют птицы рядом.

Это как раз говорит о выдающихся способностях канарейки овсяночного напева быстро запоминать и воспроизводить звуки окружающей среды, и песни других птиц, что выгодно отличает её от от других певчих пород. Думаю не тимбрадо, не ватер не сможет, воспроизвести песню канарейки овсяночного напева, да темболее через неделю.
Думаю содержат отдельно и темнят все породы певчих канареек которые предназначены для участия в конкурсах.
Думаю не одна порода канареек не может похвалиться, что воспрозводила звуки человеческой речи, кроме канарейки рожденной в России: "Пинчи, миленькая птичка"
МУЛИНЕ
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 786
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 22:55
Откуда: Россия Астрахань

Re: ТЕРМИНОЛОГИЯ--ДИСКУССИИ,вопросы

Сообщение Светлана01 » Сб апр 26, 2014 17:49

morgana, Лена, полностью согласна!!!
Птица в России жестко не регламентируется. Стандарты знают единицы. Предполагаю, что и хорошие экземпляры попадаются не часто. А так хочется, чтобы зеленый с рынка оказался породистый, раз из России значит пусть будет овсяночного напева. Грешна, сама через это прошла. Спасибо форуму и людям с которыми познакомилась за консультации и богатейшую информацию по канарейке.

morgana писал(а):а прикиньте скрестить пуделя со шнауцером :00 и потом с пеной у рта доказывать что это емое пудель..
.


Ну, зачем доказывать, проще дать название шнудель :ii5 И выводить как-бы что-то новенькое.
Светлана01
Аватара пользователя
Председатель МКРК
Председатель МКРК
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2011 12:57
Откуда: Москва
Ваш клуб: Московский клуб “Русская канарейка”
Ваше имя: Светлана
Город: Москва
Дата рождения: 04.09.1968

Re: ТЕРМИНОЛОГИЯ--ДИСКУССИИ,вопросы

Сообщение ЕвгенийХ » Сб апр 26, 2014 17:54

morgana писал(а):Думаю не одна порода канареек не может похвалиться, что воспрозводила звуки человеческой речи, кроме канарейки рожденной в России: "Пинчи, миленькая птичка"

Дрессировка это, а не порода, давайте называть вещи своими именами.
ЕвгенийХ
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 1726
Зарегистрирован: Пт июн 13, 2008 17:29
Откуда: Новосибирск

Re: ТЕРМИНОЛОГИЯ--ДИСКУССИИ,вопросы

Сообщение МУЛИНЕ » Сб апр 26, 2014 17:55

morgana писал(а):кстати отличное предложение для мастеров клеток.. идея есть... глядишь кто-нить зарегит патент клетки для русских овсяночных со встроеным дисководом.

Что Вас так развеселило Моргана? дисководы это каменный век, сейчас USB и флешка.
Всех канареек обучают дисками все певчие породы, сейчас папы в дефеците
И конечно у нас есть особенности национальной породы! Есть!
МУЛИНЕ
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 786
Зарегистрирован: Пт фев 20, 2009 22:55
Откуда: Россия Астрахань

След.

Вернуться в Разные полезные советы и рекомендации

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

  • Рекламные объявления
Товары для птиц в Новосибирске