Книга Е.Малаханова "Русская певчая канарейка"



Модераторы: Васильевна, Модераторы

Сообщение ЕвгенийМ » Вс янв 17, 2010 18:18

Igor Nikonov писал(а):Хорошо еще,что Вы Е.В. в последних публикациях изменили своё мнение и перешли от генетически закреплённых колен,в Западных Породах и перешли к генетически сформировавшейся способности пропевать эти колена.

Хочу Вас разочаровать, уважаемый И.Никонов. Колена все таки оказались генетически закрепленными. Увы! Доказано экспериментами. Ничем Вам помочь не могу. Только соболезнованием.
Igor Nikonov писал(а):Попробуем отучить Вас и от палки.
Ну, дорогой И.Никонов. Разве меня надо отучать от палки? Читайте у Пигарева и спросите себя, кого же надо отучать от палки? Мне кажется читать надо больше, интересоваться разработками в области орнитологии, не путать терминологию, читать, что пишете и искать смысл в написанном. Извините за резкость. С уважением к Вашему опыту.
ЕвгенийМ
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 17:01
Откуда: Алексеевск Брянской обл
Ваш клуб: Московский клуб любителей певчих и экз. птиц

Сообщение Igor Nikonov » Пн янв 18, 2010 0:35

Уважаемый Е.В. На ваше сообщение от вс Янв 17,2010 17:18. .С Вами невозможно! ВЫ сегодня говорите одно,завтра противоположное. Как Вы запудрили себе мозги! Чаще вспоминайте про таракана. А про ПАЛКИ- Пигареву до Вас далеко. Он лишь правит план. Вы же можете палкой сделать любую песню,у любой канарейки Фантастика.
Igor Nikonov
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 13:18
Откуда: Электросталь
Ваше имя: Игорь Анатольевич

Сообщение Юрий Гончар » Пн янв 18, 2010 16:58

Igor Nikonov писал(а):Вы же можете палкой сделать любую песню,у любой канарейки Фантастика.

так и курицу можно при помощи палки научить делать запевку, вобще бред какой-то, а туда же, в СОМ.
Юрий Гончар
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 710
Зарегистрирован: Чт янв 15, 2009 14:42
Откуда: Москва

Сообщение ФПРК » Пн янв 18, 2010 18:08

Евгений Васильевич, если Вы делаете выводы о генетически закрепленных коленах на основании той статья, так вы глубоко заблуждаетесь, там не совсем так, как вам хотелось бы это представить, но это отдельная тема.
Игорь Никонов, как большой практик совершенно прав и бьёт все ваши теоретические измышления и издёвки насчёт "дрессуры" только одним совершенно объективным фактом - если только дело в тренировке, обучении и дрессуре попробуйте отдрессировать простого кенара. Проблема гораздо глубже и сложней, касается не только русской канарейки, но и других певчих пород канареек. Права Юлия Павловна, надо собирать материал, делать литобзор, а потом уже говорить о выводах, а то понавешали ярлыков, давите умными словами.
Разуваев Александр.
ФПРК
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 710
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 13:04
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

Сообщение Igor Nikonov » Пн янв 18, 2010 22:00

Юрий Гончар писал
Юрий Гончар писал(а):так и курицу можно при помощи палки научить делать запевку, вобще бред какой-то, а туда же, в СОМ.

. Отлично сказано!!!
Igor Nikonov
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 13:18
Откуда: Электросталь
Ваше имя: Игорь Анатольевич

Сообщение ЕвгенийМ » Пн янв 18, 2010 22:27

Юрий Гончар писал(а):вобще бред какой-то, а туда же, в СОМ.

Полностью согласен... и этот бред выносится людям как опыт.Igor Nikonov нельзя свой жизненный опыт изложить за четыре часа корявым почерком. Издадите - будем рады прочитать.
ЕвгенийМ
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 17:01
Откуда: Алексеевск Брянской обл
Ваш клуб: Московский клуб любителей певчих и экз. птиц

Сообщение Igor Nikonov » Пн янв 18, 2010 23:02

Юлия Павловна писал(а):ЕвгенийМ писал(а):
дифференцированная обучаемость канареек разных пород при избирательном режиме обучения является устойчивым быстро реплицирующим явлением.

Хотелось бы перевести эту фразу на язык попроще...Я её уже наизусть выучила, а яснее не сделалось..

Уважаемая Юлия Павловна. Е.В. имеет в виду,что если молодого кенара с генетически закрепленной способностью(т.е. строением голосового аппарата) пропевать определенные колена (он считает что эти колена закреплены генетически) учить песней нескольких кенаров,в том числе и песней с этими коленами, то он возмет последние. И это правильно,т.к. его голосовой аппарат генетически готов пропевать именно эти колена.Лиш бы они были ему напеты,,даже и в детском возрасте.Ю.П. я подготовил ответ на Ваш вопрос какого кенара выбрать и почему два брата поют по разному?Но его не выложил,т.к. переговорив с Ярославой, решили выложить статью .,,Генетика построения хода,, и обсудить ее на форуме. Думаю,что дня через 3-4 она появится.Там найдете ответы на Ваши вопросы.
Igor Nikonov
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 13:18
Откуда: Электросталь
Ваше имя: Игорь Анатольевич

Сообщение mike » Пн янв 18, 2010 23:53

уважаемый Игорь Никонов чудесный материал вы готoвите с Ярославой ето канешно нам тоже интересно почитать даже не держав русских каннареек.вот у меня была ощущение ещё до того што как только появитца книга Малаханова уже критери готовы к нему.большая просба к вам уважая ваш возрость и опат даваете без критери,книги везде найдут своих четателей.здесь не надо хволить свои понимание а надо делитца практикой и реальностю. 2424 приставте што циркач научил Медведя танец шалахо (ето армянский танец) :) медведь танцевал как положенно а потом его в лес к своим братям.так он и будет танцевать как танцевал в цирке и я уверен не кто из лесных медведей не пойдёт за следом а он как рефлекс будет танцевать шалахо а не фламинго или румбу.вот и новой пароды у нас медведь 2116
mike
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: Чт янв 27, 2005 7:40
Откуда: los angeles

Сообщение Жутик » Вт янв 19, 2010 0:04

mike писал(а): Медведя танец шалахо (ето армянский танец)

Сильно сказанно Мисак!!!! :)
Жутик
Аватара пользователя
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 0:17
Откуда: Минск
Ваше имя: Роман
Город: Минск
Дата рождения: 25.06.1975

Сообщение mike » Вт янв 19, 2010 2:52

Роман жутик шалахо шалахо, вчера раз сегодня два уже хочетца похоронить московский клууб што ли? blush ты лутше по техоньку переведи книгу.там тоже я думаю есть кое што учитца на хроносомах где пустует у самок у >(w)у них очень бедный и наполняетца самцом через полуфинальный житкость,или што то другое. 2116
mike
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: Чт янв 27, 2005 7:40
Откуда: los angeles

Сообщение Ярослава » Вт янв 19, 2010 3:33

Ярослава писал(а):друзья...придётся применять "хирургическое вмешательство."..

из уважения КО ВСЕМ ВАМ -резать буду ВСЕХ... дабы не обидно было....

в теме опять начались переходы на личности и взаимные подколки и оскорбления ...увы.
angry
Ярослава
Аватара пользователя
Администрация
Администрация
 
Сообщения: 7366
Зарегистрирован: Сб сен 18, 2004 22:22
Откуда: Москва
Ваше имя: Ярослава
Город: Москва
Дата рождения: 24.02.1968

Сообщение ЕвгенийМ » Вт янв 19, 2010 12:21

ФПРК писал(а):Евгений Васильевич, если Вы делаете выводы о генетически закрепленных коленах на основании той статья, так вы глубоко заблуждаетесь, там не совсем так, как вам хотелось бы это представить
А почему Вы уверены, что это я заблуждаюсь?Почему Вы в своем понимании не сомневаетесь? Там выводы однозначны. И понять их по-иному невозможно. Попробуйте, пожалуйста, прочитать как бы Вам хотелось.. Или лучше, эту статью отдайте другому переводчику (согласитесь перевод непрофессиональный) и давайте опубликуем.
Там не только написано, что малинуа или ватершлагер ЧАСТИЧНО глухие.
Igor Nikonov писал(а):(он считает что эти колена закреплены генетически)
Не столько я считаю, сколько установленный экспериментально факт. Ну что я могу в этом случае поделать?
Ярослава писал(а):из уважения КО ВСЕМ ВАМ -резать буду ВСЕХ... дабы не обидно было....
Пора...пора...урезать так урезать...
ЕвгенийМ
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 17:01
Откуда: Алексеевск Брянской обл
Ваш клуб: Московский клуб любителей певчих и экз. птиц

Сообщение ЕвгенийМ » Вт янв 19, 2010 13:14

mike писал(а):Евгений Васильевич даваете забудем про стандарт екстериеа русской канарейки а даваете лутше искать какого то признака в песне и если найдётца то надо прицепитца именно к ним а не цвету или екстериеру. настоящий момент надо быть (дураком), што бы искать стандартный цвет русской канарейки.Саша прав, пока што во всех странах любой оранжего красный цвет у ролера у ватера и у тимбрадось запрещенна,и сразу снимаетца с .конкурса или не ставляютца очки.тоисть дискваликуютца судями.

В своей книге я пишу "При выведении певчей породы селекционеры ориентировались прежде всего на развитие певческих способностей. Цвет канарейки является второстепенным фактором. Но тем не менее, уже в те времена было замечено, что цвет птиц связан с голосовыми данными. Так птицы с желтым оперением, хотя и более слабы физически, имеют более нежную песню. Зеленые, дикого окраса птицы, имеют сильный более высокий, звонкий голос. Они более жизнестойки". И далее - "..никто не будет оспаривать, что прекрасно развитая, широкогрудая и энергичная птица имеет больше возможностей для исполнения качественной песни. Канаровод также должен быть заинтересовн в здоровье не только своей птицы, но и всей породы в целом. Отсюда, мы должны стремиться раззводить птицу не только обладающими статями породы, но и здоровую, энергичную, способную давать здоровое потомство. ...Наша цель(при разработке стандарта-авт.) найфти такую форму и размер птицы, которые позволяли бы максимально раскрыть певческие способности породы. Поэтому экстерьер породы - плод изысканий не одного поколения селекционеров". Разве отсюда не видно - что стандарт на экстерьер - это вторичная работа и вестись она должна на базе уже созданного стандарта песни.
Эти критики не считают нужным прочитать книгу с начала до конца, а стремятся надрать цитат и на их основе показать свои знания и опыт.
ЕвгенийМ
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 17:01
Откуда: Алексеевск Брянской обл
Ваш клуб: Московский клуб любителей певчих и экз. птиц

Сообщение ФПРК » Вт янв 19, 2010 18:47

Евгений Васильевич, можно поспорить. Я читал Вашу книгу внимательно, хотел спросить, но не было времени. То о чём вы пишите в книге и предыдущем сообщении, это ваши мысли или взятая от куда-то информация. Не подумайте, что я имею в виду что-то нехорошее и то и другое вполне приемлемо. Теперь вопросы:
-почему Вы считаете, что желтая птица более слабая физически?
-почему Вы считаете, что "прекрасно развитая, широкогрудая и энергичная птица" имеет больше возможностей для исполнения "качественной" а не громкой песни?
Естественно, мы должны стремиться делать здоровую и сильную птицу, но зачастую среди наших чемпионов часто встречаются неказистые птицы. А каждый из заводчиков может рассказать историю выкармливания "задохлика" из которого получился прекрасный певец. Это я к чему, очень часто заводчики грешат несвоевременным разведением, спуском в паровку очень молодых (5-6 мес.) производителей. В результате потомство получается слабым, но петь может неплохо, хотя и быстро теряет песню. Таких птиц очень много, к сожалению чаще всего по этим птицам судят в целом о популяции русской канарейки. Я бы начал стандартизацию породы с подбора "субъектов породы", обладающих характерной песней и соответствующим экстерьером, не разделяя эти два главных признака. Из этой статистики автоматически сложится и цвет, наиболее характерный для русской канарейки.
Разуваев Александр.
ФПРК
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 710
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 13:04
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

Сообщение Igor Nikonov » Вт янв 19, 2010 18:53

Е.В.писал
ЕвгенийМ писал(а):Юрий Гончар писал(а):
вобще бред какой-то, а туда же, в СОМ.

Полностью согласен... и этот бред выносится людям как опыт.Igor Nikonov нельзя свой жизненный опыт изложить за четыре часа корявым почерком. Издадите - будем рады прочитать.

Вообще то этот бред Ваш. Я просто не хочу,чтобы начинающих любителей сбивали с толку.Остальные, думаю давно разобрались с этим.Ну,что касается корявого почерка, тут Вы правы. Я по типу холерик,когда пишу, не успеваю за мыслями,ничего,книг я не пишу,всю жизнь проработал в литейном цехе.Откуда тут хороший почерк. Ну ,о Вашем видении, закрепленных генетически коленах,приведу выдержку из статьи.Пусть люди сами судят. . Зачем поют птицы? .Стефан Новицки, Сьюзен Петерс, Джефри Подос, кафедра зоологии, Северная Каролина 27.7.08 г.,,Молодые птицы,которые не слышали нения взрослых, обычно воспроизводят анормальные звуки, которые имеют очень слабое сходство с песней типичной для своего вида (например Marler and Sherman,1985 г.)Если молодым птицам предъявлять модели песни в течение фазы запоминания,то впоследствии они будут воспроизводить их практически точные копии .(например Marler and Peters,1988 г.),, см. продолжение.
Igor Nikonov
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 13:18
Откуда: Электросталь
Ваше имя: Игорь Анатольевич

Сообщение Жутик » Вт янв 19, 2010 20:03

Igor Nikonov писал(а):Ну,что касается корявого почерка, тут Вы правы.

Игорь Анатольевич.....Осталось расшифровать только тетрадь))))В остальном всё готово)))
Жутик
Аватара пользователя
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 0:17
Откуда: Минск
Ваше имя: Роман
Город: Минск
Дата рождения: 25.06.1975

Сообщение Igor Nikonov » Вт янв 19, 2010 20:21

Е.В. продолжение. ,, Процесс обучения пению у певчих птиц включает две стадии, в течение которых молодая особь должна сначала услышать и запомнить приемлемую для нее вариацию песни, а затем воспроизвести ее.Причем эта вторая стадия происходит постепенно.Каждый раз она сравнивает свой собственный голос с изначально запечатленной ею моделью(Marler,1970; Stater,1989; Konichi, 1994.) Первая стадия этого процесса,называется ,,фазой запоминания,, ,при нормальных условиях продолжается в течение короткого чувствительного периода развития и обычно начинается через неделю или чуть позже после вылупления. В течение второй, ,,моторной фазы,, , птица издает бесструктурные и разнообразные звуки (подпесня, или пластическая песня), которые со временем становятся стереотипными .(оформленными) копиями голосовых моделей, запечатленных ими в раннем возрасте.
Igor Nikonov
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 13:18
Откуда: Электросталь
Ваше имя: Игорь Анатольевич

Сообщение Igor Nikonov » Вт янв 19, 2010 20:26

Роман,спасибо!
Igor Nikonov
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 13:18
Откуда: Электросталь
Ваше имя: Игорь Анатольевич

Сообщение Юлия Павловна » Вт янв 19, 2010 21:39

Igor Nikonov писал(а):Ю.П. я подготовил ответ на Ваш вопрос какого кенара выбрать и почему два брата поют по разному

Жду с нетерпением ! Спасибо. Думаю, многим это будет интересно. Добрый вечер!
Igor Nikonov писал(а):Процесс обучения пению у певчих птиц включает две стадии

Каковы сроки этих фаз? Дни, недели, месяцы? Что пишут про это?
Igor Nikonov писал(а): со временем становятся стереотипными .(оформленными) копиями голосовых моделей, запечатленных ими в раннем возрасте.

А если птица НИЧЕГО НЕ СЛЫШАЛА (я имею ввиду пение птиц) в раннем возрасте? Что, по мнению, этих авторов, будет исполнять птица...певчая, ведь...
Юлия Павловна
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 2488
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 23:33
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Igor Nikonov » Ср янв 20, 2010 0:11

Юлия Павловна писал(а):если птица НИЧЕГО НЕ СЛЫШАЛА (я имею ввиду пение птиц) в раннем возрасте? Что, по мнению, этих авторов, будет исполнять птица...певчая, ведь...

Прочитайте мой пост от янв 19. 2010 17.53
Igor Nikonov
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 13:18
Откуда: Электросталь
Ваше имя: Игорь Анатольевич

Сообщение Юлия Павловна » Ср янв 20, 2010 0:42

Igor Nikonov писал(а):Молодые птицы,которые не слышали нения взрослых, обычно воспроизводят анормальные звуки, которые имеют очень слабое сходство с песней

Я почитала сей пост. Спасибо.
Igor Nikonov писал(а):становятся стереотипными .(оформленными) копиями голосовых моделей, запечатленных ими в раннем возрасте.

Ранний возраст - это что? Птенец в гнезде (вылупенец), слёток, месяц от роду, полгода ?
У меня есть две птицы, выросшие в полной тишине - ни других птиц вокруг, ни радио, ни телека, ни телефона,... никого...Один распелся так, что был опознан опытными канароводами как молодой самец...пока яйцо не снёс. Поёт до сих пор в период отдыха (после разведения и линьки). Жаль, в альбоме не работает песенка.
Второй тоже ничего не слышал, так как остался один в квартире, а я с певцами уехала на дачу. Взял полностью песню отца. Вот откуда он её взял по мнению этих авторов? Время звукового импритинга он профукал. Был отделён от самки только когда я услышала ПЕСНЮ. Очень в позднем возрасте. Кажется, более 3-х месяцев ему было.
То, что песня у изолированных птиц будет "нищая" - не спорю. На конкурс с такой птицей не поедешь. Но и анормальными звуками я бы это не назвала...Или это исключение? Или авторы - Марлер, Статер и Коничи что-то напутали?
Юлия Павловна
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 2488
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 23:33
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлия Павловна » Ср янв 20, 2010 1:00

ЕвгенийМ писал(а):Там не только написано, что малинуа или ватершлагер ЧАСТИЧНО глухие

Евгений Васильевич! Когда я в первый раз столкнулась с этой фразой, то - полная непонятка...вроде как глупость какая-то...Но почитав про строение слухового аппарата у разных птиц и у ватерслагеров поняла в чём дело. (Может и неправильно поняла - но пока вот так.) Сейчас попробую объяснить для тех, кто впервые столкнулся с этой фразой из форумчан и кому хочется разобраться.
Даже не буду пользоваться спец.литературой и терминологией. А так, по-простому.
Звук - это волна. А в ухе есть ровная пластинка, на которой, как маленькие шипы, нанизаны волоски. Вот идёт звуковая волна и волосок на неё реагирует колебанием. Разные звуки- разные волоски. То есть, каждый волосок ждёт свою волну, чтоб затрепыхаться. Далее шуткой - катится шарик, толкает паровоз, поднимается шлагбаум, включается семафор...запускается механизм звуковосприятия.
Канарейка слышит звук.
А у ватерслагеров (и как я понимаю у роллеров) некоторые волоски попросту отсутствуют. Отвалились. Высохли. Или ещё куда-нибудь делись...Значит, некоторые звуки птица НЕ СЛЫШИТ, а значит и не запомнит никогда.
Вот такая "глухота" у некоторых певчих. coucou
Пы.Сы.То-то, за три года Пушиных песнопений НИ ОДИН ватерслагер даже полколенца у Пуши не взял. А уж у неё такие россыпи - заслушаешься. А в этом году распелась и главная ватерслагерша - она с Пушей сидела в одной клетке. Было очень смешно слышать этот дуэт - низкое клокотанье ватера и бубенцы с россыпями беспородной канарейки.
Юлия Павловна
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 2488
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 23:33
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Igor Nikonov » Ср янв 20, 2010 1:12

Юлия Павловна. Как пишут эти авторы,фаза запоминания начинается с 8_ дней или чуть позже.Вероятно Ваши кенара слышали песню до щтъезда на дачу. Поющие самки не редкость.У меня самка начинала петь с тройника с куликом. Естр свидетели. Бывают случаи, когда самка,в результате мутации, имеет 3 половые хромосомы-Х и ХУ. ХУ сцеплены . А ХХ несут песню.
Igor Nikonov
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 13:18
Откуда: Электросталь
Ваше имя: Игорь Анатольевич

Сообщение Юлия Павловна » Ср янв 20, 2010 1:25

Игорь Анатольевич, может, конечно, они и слышали песню...только каким образом??? Первая птица (поющая самка) вообще у меня была до нашей эры (до появления остальных). Жила одна на законопаченной кухне у бабушки.
Вторая птица (самец) - вылупился 11 мая, а на дачу мы с канарейками слились в апреле. Он с мамашей был один-одинёшенек. Потом из-за здоровья (лапки поломались) сидел в женской половине до середины лета. Он первый раз услышал песню ватерслагера, когда уже сам пел вовсю.
Так что эксперимент по звукоизоляции был достаточно чистым.
Igor Nikonov писал(а):Бывают случаи, когда самка,в результате мутации, имеет 3 половые хромосомы-Х и ХУ. ХУ сцеплены . А ХХ несут песню.

А вот это интересно. Это точно у моей Пуши так. Поэтому, наверное, она не только поёт, но и является лидером в стае. Хотя она мелкая и круглая. А подчинённые дамочки гораздо крупнее её. Выглядит комично - начальник -"мелочь пузатая"....а те - слушаются.
Видимо у таких самок тестостерона побольше, чем у настоящих принцесс.
Юлия Павловна
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 2488
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 23:33
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ФПРК » Ср янв 20, 2010 11:16

Юлия Павловна, Вы всё правильно поняли насчёт "глухоты". Волоски не просто отвалились а исчезли в результате какой-то мутации или селекции со снегирём (есть такая версия!). Давно это было, я попросил одного немецкого историка порыться в архивах, но пока результата нет. Я думаю к роллерам это то же относится, хотя в статье речь идёт про ватерслагеров. Куда вам выслать полный текст?
Разуваев Александр.
ФПРК
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 710
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 13:04
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

Пред.След.

Вернуться в Литература

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

  • Рекламные объявления
Товары для птиц в Новосибирске