Книга Е.Малаханова "Русская певчая канарейка"



Модераторы: Васильевна, Модераторы

Сообщение Юлия Павловна » Ср янв 20, 2010 11:38

ФПРК писал(а):Вы всё правильно поняли насчёт "глухоты".

Я очень этому рада. Я знала!! Знала, что у меня иногда работает мозг, несмотря на "цвет"!!! Спасибо, Александр Владимирович! coucou
ФПРК писал(а):Куда вам выслать полный текст?

Ой-ой-ой !!!! На почту !Так жду! Адрес: Hella644@yandex.ru
Спасибо! coucou
Юлия Павловна
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 2488
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 23:33
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ЕвгенийМ » Ср янв 20, 2010 12:46

ФПРК писал(а):Естественно, мы должны стремиться делать здоровую и сильную птицу, но зачастую среди наших чемпионов часто встречаются неказистые птицы. А каждый из заводчиков может рассказать историю выкармливания "задохлика" из которого получился прекрасный певец. Это я к чему, очень часто заводчики грешат несвоевременным разведением, спуском в паровку очень молодых (5-6 мес.) производителей. В результате потомство получается слабым, но петь может неплохо, хотя и быстро теряет песню. Таких птиц очень много, к сожалению чаще всего по этим птицам судят в целом о популяции русской канарейки. Я бы начал стандартизацию породы с подбора "субъектов породы", обладающих характерной песней и соответствующим экстерьером, не разделяя эти два главных признака. Из этой статистики автоматически сложится и цвет, наиболее характерный для русской канарейки.

Александр Владимирович. Полностью согласен с Вами. Наша задача - создать породу, а не единственного выдающегося певца. Да, если бы нашей задачей было воспитание единственного выдающегося певца, то тут нам дела нет до его экстерьера и других качеств - жизненная энергия, плодовитость, способность к выкармливанию птенцов. А наша задача создать породу певцов. В этом случае нам необходимо стимулировать разведение именно таких птиц.
Что касается желтых и зеленых. Конечно это не мое наблюдение. Об этом пишут и Виенер, и Грудев, ссылаясь на немецких разводчиков. Согласитесь, качественная и громкая песня - это разные характеристики песни. Как говорят "хорошая дыхалка" дает и качественное исполнение.
ЕвгенийМ
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 17:01
Откуда: Алексеевск Брянской обл
Ваш клуб: Московский клуб любителей певчих и экз. птиц

Сообщение ЕвгенийМ » Ср янв 20, 2010 13:10

Igor Nikonov К процитированному отрывку могу еще добавить - у каждого вида процесс становления песни специфичен: у одних песня строго генетически обусловлена, у других - пересмешников - варьирует в широких пределах. Поэтому надо полагаться на исследования именнно пения канареек, причем поскольку породы в результате селекции разошлись даже в морфологии, предпочтительней брать результаты наиболее близких пород. И фазы у разных видов, их длительность все специфично для видов.
ЕвгенийМ
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 17:01
Откуда: Алексеевск Брянской обл
Ваш клуб: Московский клуб любителей певчих и экз. птиц

Сообщение ЕвгенийМ » Ср янв 20, 2010 14:03

Igor Nikonov писал(а):если молодого кенара с генетически закрепленной способностью(т.е. строением голосового аппарата) пропевать определенные колена (он считает что эти колена закреплены генетически) учить песней нескольких кенаров,в том числе и песней с этими коленами, то он возмет последние. И это правильно,т.к. его голосовой аппарат генетически готов пропевать именно эти колена.Лиш бы они были ему напеты,,даже и в детском возрасте.
Хочу внести ясность. Такое понимание слишком просто, приведено в мой книге с целью наглядности понимания процесса. В действительности все несколько сложнее.
Эксперимент с выращиванием птенцов канареек в акустическом безмолвии показали, что песня у кенаров тем не менее появляется. И в ней проявляются именно генетически заложенные колена. Акустический фон позволяет обогатить песню многими благоприобретенными коленами, помимо генетически заложенных.
ЕвгенийМ
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 17:01
Откуда: Алексеевск Брянской обл
Ваш клуб: Московский клуб любителей певчих и экз. птиц

Сообщение Юлия Павловна » Ср янв 20, 2010 21:09

Добрый вечер, Александр Владимирович! Письмо Ваше со статьёй получила. Спасибо огромное. Будет очень интересно мне попробовать осилить её, чтобы всё-всё-всё там понять. С наскоку не получилось - надо очень внимательно там следить за ходом эксперимента и выводами. Там прям sectio голоса и песни.
Ещё раз -СПАСИБО. coucou
Тем, кто переводил - поклон !!! Побольше бы таких материалов на русском языке.
Юлия Павловна
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 2488
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 23:33
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Эр » Ср янв 20, 2010 23:33

ЕвгенийМ, спасибо Вам огромное за создание книги. Пока я с ней только ознакомился, прочитать вдумчиво и понимая всё получится с появлением опыта ))), т.е. перечитывать ещё буду не раз. Многое систематизировалось, многое стало понятней. Трудно собирать разрозненную информацию, а в Ваших методических рекомендациях я нашёл ответы практически на все свои вопросы на данном этапе и смог сформулировать для себя приемлемый вариант содержания певчих канареек.
С уважением, Эр.
Эр
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 23:02
Откуда: Самара

Сообщение ЕвгенийМ » Ср янв 20, 2010 23:44

Эр
Не ожидал, что наша почта так быстро сработает!
Вы правильно поняли суть издания - это более-менее систематизированная информация из самых разных источников и некоторые рекомендации.
Единственный недостаток - несколько неточные сведения по породе красный роллер. Полемика на сайте позволила выявить эту неточность. Кроме того, каждый день дает нам все новые и новые знания. Сейчас можно было бы написать уже несколько по-иному.
Буду рад ответить на Ваши вопросы и выслушать здоровую критику.
С уважением, Евгений
ЕвгенийМ
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 17:01
Откуда: Алексеевск Брянской обл
Ваш клуб: Московский клуб любителей певчих и экз. птиц

Сообщение mike » Чт янв 21, 2010 1:04

Евгений Василевич я тоже блогодарен за книгу каторую искренно хотели подорить мне отправить в сша. 2424 Роман николаевич тоже предложил ему тоже спосибо, 2424 но подождём может появятца знакомые или у вас или у меня тогда можно и отправит.Евгений Василевич сейчас всем понятно што у себе дома иметь клубы и устроить конкурсы не значит што признанно пародой всемирном оргаизацием с. о. м. там должны выдержовать испытание и интерес к ним каторый видете с беломи ватерами их выгнали со своми проблемами не смoтря што несколько лет B с. о. м.e принял за пароду.ето ещё обиднее чем другое.о м д жи судя обеснил што основная проблема когда судят по цвету и по песню.я ему задал такой хитрый вопрос а кого вы дадите больше предпочтение желтого или белого? он конешно улыбаясь ответил конeшно жёлтого.а в прошлом был конкурс 2004 каторый судил тоже омджи судя.уменя было команда где у одной птице пеня было не по душе и я про ето сказал секретарю а он мне давай попросим у суди можно а судя в ответ можно, у нас конкурс не цветных а певчих если поменяли на белую ватерслагер.результат чудесный 123.к стати судил тот каторый толкал белых ватеров в с. о. м. :) Юля а ету перевёл я,у тебе очень хорошо получаетца приставление.конешно я не o театральном. :) . говорю што у меня плохо с русским. :ii5 или книгу хочеш написать ето будет мастерплан... http://www.youtube.com/watch?v=6osnlaBT ... re=related >>>> Пение птиц требует, чтобы комплекс изучил моторные навыки, вовлекающие координацию дыхательного, вокального органа и (craniomandibular) (мягкокостечных) што ли.групп мускула. Недавние исследования добавили к нашему пониманию того, как эти вокальные подсистемы функционируют и взаимодействуют во время производства песни. Дыхательный ритм определяет временный образец песни. Звук произведен во время истечения, и каждый слог типично сопровождается маленьким вдохновением, кроме по самым высоким нормам повторения слога, когда образец пульсирующего истечения используется. И истечение и вдохновение - активные процессы. вокальный орган, евстахиева труба, содержит два отдельных звуковых источника в черепном конце каждого бронха, каждого с независимым моторным контролем. Спинные syringeal мускулы регулируют выбор времени произнесения, приводя производящие звук лабиумы в воздушный поток. У брюшных syringeal мускулов есть важная роль в определении фундаментальной частоты звука. Различные разновидности используют две стороны своего вокального органа по-разному, чтобы достигнуть специфических акустических свойств их песни. Обратимый дрожение вокального органа во время песни, учащейся в молодых птицах, показывает, что моторная практика особенно важна в последней пластмассовой песне во время кристаллизации песни для нормальной взрослой песни, чтобы развиться. Даже в кристаллизованной песне взрослого, выдыхательные мускулы используют сенсорную обратную связь, чтобы сделать компенсационные регуляторы волнений дыхательного давления. У стереотипных движений клюва, которые сопровождают песню, кажется, есть роль в подавлении гармоники, особенно в низких частотах.
mike
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: Чт янв 27, 2005 7:40
Откуда: los angeles

Сообщение ЕвгенийМ » Пт янв 22, 2010 12:11

mike писал(а):дома иметь клубы и устроить конкурсы не значит што признанно пародой всемирном оргаизацием с. о. м.

Полностью согласен. Сейчас рано думать о признании нашей канарейки всемирной организацией. Нам надо самим уяснить какие достоинтсва несет наш кенар, чем он ценен, чем отличается. Что это за птица, в конце концов? А это не что иное как стандарт породы. Надо уже уходить от общих слов о породе, пора переходить на конкретные определения. Состалять таблицу сравнения с другими породами по каждому колену, по песне, по экстерьеру. А для этого нам не хватает знаний о других породах. А без доступа к архиву СОМа этого не сделаешь.
ЕвгенийМ
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 17:01
Откуда: Алексеевск Брянской обл
Ваш клуб: Московский клуб любителей певчих и экз. птиц

Сообщение ЕвгенийМ » Пт янв 22, 2010 12:20

Юлия Павловна писал(а):Побольше бы таких материалов на русском языке.

Юлия Павловна! К Вам предложение. Статья П.Мандингера в том виде, что существует у нас неподъемна для большинства читателей. Не сможете ли Вы "перевести" ее на общедоступный язык без всяких диаграмм и таблиц - кратко, сам эксперимент и выводы. Это будет очень полезно для всех. Я тут тоже пытался пересылать ее, но объем не позволяет (скорее всего даже не объем, а моя квалификация в компах).
ЕвгенийМ
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 17:01
Откуда: Алексеевск Брянской обл
Ваш клуб: Московский клуб любителей певчих и экз. птиц

Сообщение Юлия Павловна » Пт янв 22, 2010 13:02

Я не против. Если, конечно, получится...У меня есть только статья на русском и нет оригинала ...Хотя, если б и был - то я не знаю английского...Просто иногда требуется обратиться к первоисточнику при "переделывании" фразы, чтобы не исказить смысл.
За два дня я смогла прочитать только две страницы. Потому что, когда сталкиваюсь с непоняткой - начинаю читать с начала и искать, где упустила нить....
Например, в начале 3-й страницы фраза :
".....возникает вопрос, существуют ли различия моделей обучения диких канареек в пределах породы и, если да, то каковы они."
Вот дальше я читать не могу, так как в голове сделался ступор...В природе у диких канареек нет пород. Могут быть лишь виды, подвиды...А порода - это при участии человека. То есть это не дикая канарейка, а одомашненная и уже имеет отличия от дикой...
Как понять "дикая в пределах породы"?
Так что мне самой нужна будет помощь по разъяснению. Но мне интересно сделать эту статью удобной для пользования всем канароводам.
Юлия Павловна
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 2488
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 23:33
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ЕвгенийМ » Вт янв 26, 2010 0:50

Перевод не совсем удачный и неотредактированный специалистом. При переводе таких статей надо чтобы рядом с переводчиком сидел орнитолог и помогал переводчику подобрать нужное слово. Мне так пришлось сидеть с переводчиком книги З.Вегера "Волнистые попугайчики". Там тоже были такие загогулины, что в некоторых местах выглядело просто анекдотами.
Давайте сделаем так, прономеруем все абзацы и будем опираться на это.
Этот абзац (у меня 9) я бы перевел следуще.
" Принимая во внимание общее происхождение этих пород с одной стороны и различия в песне как результат разных приоритетов при их выведении с другой стороны, возникает вопрос, будут ли проявляться различия в песне этих пород при обучении их песней дикой канарейки?"
В дальнейшем, наверное, удобнее перейти в личку
ЕвгенийМ
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 17:01
Откуда: Алексеевск Брянской обл
Ваш клуб: Московский клуб любителей певчих и экз. птиц

Сообщение ФПРК » Вт янв 26, 2010 11:32

Перевод был сделан профессиональным переводчиком (много я от неё наслушался), естественно не орнитологом. При соответствующем напряжении мозгов, понять можно.
Разуваев Александр
ФПРК
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 710
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 13:04
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

Сообщение Юлия Павловна » Вт янв 26, 2010 12:05

Перевод хороший, нормальный. Это я спотыкаюсь иногда из-за малых знаний. Да и статья сама по себе непростая с подробным описанием эксперимента. И мне, чтобы понять, приходиться делать вид, что я сама провожу эту лабу. Например, там пять групп канареек исследуется. Вот я накрутила пять фантиков. Разложила. Потом приложила к ним записочки - кто что выучил и кто что потом сбросил при копировании песни дикой....Вот так и сижу с фантиками...
Медленно работа продвигается. Но необычайно интересно.
Как назло наложилась вторая умственная задача - делаю проект хозблока в деревню. Сдавать на этой неделе...А два мозговых штурма - это слишком.
Но я попробую осилить статью до степени "могу пересказать своими словами". Просто всё - не быстро....к сожалению. coucou
Юлия Павловна
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 2488
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 23:33
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ЕвгенийМ » Вт янв 26, 2010 12:53

Да я не в обиду сказал. Всегда работа переводчика нуждается в коррекции специалиста. Они в разных областях работают: один переводит, другой уточняет соответственно специфики. А Вам, ФПРК, отдельное большое спасибо за данную статью.Да, не нужно спешить. Там мало понять, потом нужно сделать выжимку, чтоб сухой остаток максимум на листик машинописный был понятен любому канароводу. А с фантиками Вы хорошо придумали - я просто на листе схемы рисовал.
ЕвгенийМ
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 17:01
Откуда: Алексеевск Брянской обл
Ваш клуб: Московский клуб любителей певчих и экз. птиц

Сообщение Rudolph » Вт янв 26, 2010 19:04

2116 Привет Евгений!

Сегодня получил Твою книгу и уже зараз "проглотил" её :ii4
Книга написана грамотно, даже не надо быть канароводом с многолетней селекционной практикой, чтоб понять, что она написана по существу, даже начинающие канароводы, которые серёзно хотят заняться селекцией - с целью вывести свою линию, могут без проблем понять "азы" начальной селекции.
Есть лишь пара небольших различий в Твоей книге, где наши мнения расходятся, но у нас есть время выяснить эти различия :r2
Rudolph
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 2636
Зарегистрирован: Чт окт 26, 2006 11:07
Откуда: Германия / Штуттгарт

Сообщение ЕвгенийМ » Вт янв 26, 2010 23:35

Rudolph
Спасибо за оценку моего труда. Понимаю что ты имеешь ввиду. Но это мы обязательно с тобой подробно обсудить и найти истину. Так что очень жду и надеюсь, что найдешь время и напишешь мне в личку ВСЕ свои замечания и вопросы. Мне очень важно твое мнение. :ha
ЕвгенийМ
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 17:01
Откуда: Алексеевск Брянской обл
Ваш клуб: Московский клуб любителей певчих и экз. птиц

Сообщение dimba » Ср янв 27, 2010 22:52

ЕвгенийМ

Получил Вашу книгу. Большое спасибо! 2424
Пока только полистал, когда студенты контрольную писали. :ii5 Завтра буду читать, неспешно.
dimba
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 1717
Зарегистрирован: Чт фев 23, 2006 14:45
Откуда: г. Ярославль

Сообщение Юлия Павловна » Пн фев 08, 2010 2:08

ЕвгенийМ писал(а):Статья П.Мандингера в том виде, что существует у нас неподъемна для большинства читателей. Не сможете ли Вы "перевести" ее на общедоступный язык без всяких диаграмм и таблиц - кратко, сам эксперимент и выводы. Это будет очень полезно для всех.

Статью понемногу осиливаю. Интересно. Поучительно. Побольше бы таких. Проблема - пересказать-то трудновато. Но я стала работать над статьёй кусками. Так удобнее. По частям и буду выкладывать. Мало того, что я печатаю на расколотом мониторе - не вижу, ЧТО печатаю,
Так ещё и ВОРД не всегда сохраняет наработки...Совсем коротко не получается. Сейчас выложу первые две части, а через некоторое время поплыву в "гортань" и "наследование песни".
Запасайте камни - будете в меня кидаться. А я буду учиться сдерживаться.
ПО МОТИВАМ МАНДИНГЕРА.
В начале статьи рассматривается вопрос – почему такая большая разница в пении у диких канареек и у породистых певчих (роллер, ватерслагер). С другими породами канареек тоже идут сравнения, но похожести там настолько явные, что и сомневаться не приходится. А вот откуда у роллера и ватерслагера такое низкое пение? И уже я не раз слышала краем уха сомнения в чистокровности этих двух пород – уж не пролетал ли там мимо кто низкоголосый и не оставил свой яркий след в виде темнокожего ребёночка у бледнолицых родителей?
Но, записав пение диких канареек и проанализировав его приборами, нашлись те точки соприкосновения, а попросту – совпадения, которые подтверждают происхождение низкоголосых канареек от высокоголосой – дикой. Просто низкие звуки дикая канарейка использует, в основном, в песне ухаживания. А это довольно редко ,только,чтоб получше невесту очаровать, а это не каждый день, даже не каждый месяц…А - раз в год,ну-два раза… И этого не вполне достаточно, чтобы изменился голосовой аппарат для лёгкого и частого исполнения низких звуков, как произошло при искусственном отборе при выведении новых певчих пород. А вот высоких звуков в песне у дикой канарейки и произошедших от неё новых пород одомашненных канареек – много-много. Ведь они составляют основную часть так называемой извещающей песни – её все поют каждый день и помногу, чтобы ветку (а у кого – клетку) не заняли. Квартирный вопрос.
Дополнение. Чем больше популяция диких канареек в разных географических зонах – тем богаче и разнообразнее их репертуар. У домашних канареек некоторые звуки и фразы вообще утрачены. Это и понятно. Ведь, чем меньше звуков окружает птицу, тем меньше она их будет и воспроизводить. А зачем ? Достаточно лишь нескольких фраз, чтобы обозначить территорию и привлечь самку. Конкуренции нет.
2 часть. Сложная.
Для эксперимента «Что может выучить-скопировать- запомнить-сохранить непевчая и певчая породистые канарейки при обучении песне, несвойственной породе?» Были выбраны две разные птицы – та порода, у которой отбор вёлся не по песне (цветная или позитурная) и та, где селекция велась именно по песне (певчая).
Непевчая порода достаточно легко обучалась песне (и звукам), несвойственной породе. Копирование было достаточно продуктивным. Причём, обучение в два этапа было более эффективным, чем в один. (Первый этап – 30-70 дней птенцам, второй этап 210-240 дней). Но скопированные звуки и фразы (песня) после обучения достаточно легко «сбрасывались» и обучаемая канарейка возвращалась к своей исходной песне, соответствующей породе.
Певчая порода обучалась новым песням, несвойственным им, гораздо хуже. Роллеры, которые слышали и должны были хоть что-то выучить «новенькое» всё равно пели песню роллера (пели «старенькое»), независимо от пения учителя. Лишь некоторые (малое число) птицы, так и быть, выучили пару фраз от учителей, но исполняли их в своей звуковой манере – низко. А ведь у учителя был тоненький голосок.
Способность к копированию, имитированию песни сохранилась больше у непевчей канарейки. Она более пластичный материал для обучения новым песням. Но – нестойкий. coucou
Юлия Павловна
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 2488
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 23:33
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение mike » Пн фев 08, 2010 4:36

Юля а в кошачемм мире какие коты глухие у вас?белые голубоглазые коты всегда глухи да.а может тот самый ген гуляет у ватерслагера и y ролера..(Плейотропия)давай приставь у тебе чудесно получаетца.а если нет то ещё статю отправлю тебе 2116
mike
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: Чт янв 27, 2005 7:40
Откуда: los angeles

Сообщение Юлия Павловна » Пн фев 08, 2010 10:24

mike писал(а):может тот самый ген гуляет у ватерслагера и y ролера..(
У роллера НЕТ той самой дистрофии волосковых клеток. То, что мы раньше обсуждали про ватерслагера и роллера (частичную"глухоту") относится только к ватерслагерам. Просто термин "глухота" не очень-то удачен и корректен по отношению к данной анатомической особенности ватеров. Но уж так стали говорить после автопереводчика. Вроде разобрались. Теперь пользуемся, понимая, что это лишь "частичная слуховая невосприимчивость к некоторым звукам" а не глухота в прямом смысле этого слова.
Ой, возникла мысль - ща улетит, поэтому напишу.
Устойчивость песен у роллера напрямую связана в том числе и с высокоспециализированным в процессе отбора строением гортани (поёт левой частью сиринкса - низкие звуки). Поэтому и обучаясь дикой канарейкой он высоко петь не стал ( не может), но исполнял некоторые скопированные колена в своей, роллеровской , манере. Роллер ведь очень старая порода. Столетия отбора.
А ватерслагеры более молодая порода. Поэтому есть и низкие и высокие звуки. Могут активно работать обе части гортани. Но тут есть это анатомическое изменение (частичная глухота), которая позволила сыграть на устойчивое закрепление песни и не брать-включать в свою песню звуки окружающего мира.
Так что механизмы генетической (закреплённой песни) у этих двух пород в чём-то совпадают, а в чём-то существенно разнятся. Это надо учитывать при дальнейшем ведении и воспитании птиц.
Этот пост к статье не имеет никакого отношения. coucou
Юлия Павловна
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 2488
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 23:33
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ФПРК » Пн фев 08, 2010 11:40

Юлия Павловна, я тоже не по теме. Изучая подобные научные работы, у меня всё чаще возникает вопрос. Как русская канарейка могла произойти от роллера? Аксиома, которая из года в год, из книги в книгу переходит последние 100 лет. Роллер явно появился в результате какой-то мутации. А что русская канарейка мутировала в обратном направлении - маловероятно. У некоторых авторов всё-таки звучит, что у роллера и у русской канарейки был один общий предок - саксонская канарейка, но здесь то же есть нестыковки, хромает хронология... Недавно в литературе нашел ещё одну версию формирования русской канарейки, но её надо ещё проверить. В общем больше вопросов, чем ответов.
Разуваев Александр.
ФПРК
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 710
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 13:04
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

Сообщение Юлия Павловна » Пн фев 08, 2010 23:59

Продолжаю "по мотивам статьи М."
Часть 3.
Пение связано со строением гортани. Особенно нижней её части. Низкое пение у ватерслагеров обусловлено тем, что левая часть этой нижней гортани наиболее сильно развита. Это изучено и задокументировано. Я не буду вдаваться в анатомические подробности – достаточно посмотреть правильные картинки по строению голосового аппарата – и всё будет понятно. Скажу лишь, что там, в гортани у птиц, есть мышцы. И когда они сильнее развиты с левой стороны, то птица будет достаточно легко и красиво воспроизводить низкие звуки, что и происходит у роллеров и ватерслагеров. («Накачанная» слева нижняя гортань. Асимметрия строения гортани – левая сторона более крупная, развитая – это мои ключевые слова. Есть ошибка в понимании? Я ведь эту гортань в глаза не видела, а «вещаю»…Поправьте, плиз, если есть ошибка)
Роллеры, конечно, могут издавать звуки, используя обе гортанные стороны. Но селекция (труд канаровода) пошла по пути отбора птиц с низкими коленами и это привело к узкоспециализированной закреплённости на уровне породы. Хотя, если очень постараться, испортить песню роллеру вполне возможно. Не сразу, но «удача» настигнет старателя.
Непевчие канарейки (цветные, позитурные, беспородные, но одомашненные) имеют гортань, способную воспроизводить и низкие и высокие звуки. Эти птички могут достаточно легко включать в свою песню фразы и от других пород. Канарейка-пародист. Не в смысле «максимгалкин», а в хорошем – разнообразное пение.
Дополнение. Когда в пении канарейки участвует сильно развитая левая часть гортани, как у роллеров и ватеров, то низкие звуки приобретают необычайную глубину и мягкость исполнения, чего никак не добиться у пород, не имеющих эту особенность строения гортани. Это и есть высоколатерализованное пение. (латеральный – боковой, смещённый от центра. Задействована одна сторона для воспроизведения этих низких звуков )
coucou
Юлия Павловна
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 2488
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 23:33
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлия Павловна » Вт фев 09, 2010 0:30

Александр Владимирович, отвечу Вам своими мыслями. Но только, чур, не считать их направленными ПРОТИВ русской канарейки. Хотя так и может показаться. Это будет неверно.
ФПРК писал(а): Как русская канарейка могла произойти от роллера?

Никак.
Если рассматривать дикую канарейку (предка одомашненных) как стволовую клетку, из которой можно вырастить какую угодно ( я упрощаю), то роллер - это эритроцит. Какую клетку можно получить из эритроцита? Он так высокоспециализировался, что развиваясь, потерял даже ядро и приобрёл неприличную для нормальной клетки форму двояковогнутой линзы.
ФПРК писал(а):А что русская канарейка мутировала в обратном направлении - маловероятно.

Здесь полностью с Вами согласна. Да и мутировать в обратном направлении (возврат к истокам) это не есть хорошо. Это - регресс. Или порастеряли больше, чем приобрели?
ФПРК писал(а):Недавно в литературе нашел ещё одну версию формирования русской канарейки, но её надо ещё проверить.

Скажите, пожалуйста, какую ? Очень интересно. coucou
Юлия Павловна
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 2488
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 23:33
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Igor Nikonov » Вт фев 09, 2010 22:27

Думаю с книгой МалахановаЕ исе познакомились. Хочу продолжить обсуждение, не критиковать а разобраться. Ничего личного. Т.к. книга у всех есть,буду приводить начало цитаты и страницу.Как понять ,ст 36. ,,Такое обучение..........,когда ,,учитель,, и ,,ученик,, принадлежат одной генетической линии (независимо от различного происхождения).Как понять?ст 35,,Главное отличие породистой канарейки от не породистой заключается не в ее обучении,а в ее воспитании,,. А я считал что в наследственности. Как понять?ст 34 ,, Особенности воспитания молодых кенаров,, ,,Некоторое отступление..............................................,, Какая то непонятка,истенное название которой --селекция, отбор. Ст. 5 ,,Цветное канароводство является наиболее сложным и трудным ..................,, Может быть по отношению к их песням---да, а по отношению к песням наших ходов,это сравнение не выдерживает критики. На ст.12 автор понятие способность к обучению плавно переводит к понятию, способность к имитации.Вероятно он считает,что это одно и тоже.Я же считаю, что способность к обучению нашим традиционным коленам: овсянок,россыпей, синиц,отбоев,-закреплена генетически,в следствии отбора,что обеспечило канареикам построение голосового аппарата, способного пропевать эти колена. Считаю это основным отличием от западных пород(которого автор никак не хочет найти),хоть сам и заявляет, ст. 13 ,,песня наших канареек оригинальна,,
Igor Nikonov
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 13:18
Откуда: Электросталь
Ваше имя: Игорь Анатольевич

Пред.След.

Вернуться в Литература

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

  • Рекламные объявления
Товары для птиц в Новосибирске