Что есть русская певчая канарейка?



Модераторы: Ярослава, kay, Модераторы

Сообщение ФПРК » Чт янв 17, 2013 15:57

В.Ю. писал: "...и чем больше их и продолжительней по времени они звучат в песне, тем породистей птица." Интересная мысль.
ФПРК
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 718
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 13:04
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

Сообщение ЕвгенийМ » Чт янв 17, 2013 16:07

Не вижу никакого оппонирования в данном отрывке. Скорее подтверждение эксперимента Мундигера.
ЕвгенийМ
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 17:01
Откуда: Алексеевск Брянской обл
Ваш клуб: Московский клуб любителей певчих и экз. птиц

Сообщение ЕвгенийМ » Чт янв 17, 2013 16:34

ФПРК писал(а):Пробная история певчей канарейки написана в виде очерков, я вас с ней до издания познакомлю, вам будет интересно.

Не хочу обидеть, но меня беспокоит вот такое легкое отношение к делу. У нас у каждого свой взгляд на развитие канарейки в России. У Е.В.Лукиной, у И.Е.Басихеса, у П.И Ялыгина, не говоря уже о Р.С - все разные взгляды и разная оценка. Почему же Ваш взгляд должен быть более объективен, чем у других? История канарейки в России противоречива и достойна отдельного обсуждения и выработки более-менее объективного взгляда. Мы должны проанализировать почему мы являемся почти единственной страной, которая идет своим путем даже в канароводстве? Мир идет не в ногу? Согласитесь, что одно и то же событие может иметь разную оценку в зависимости от точки зрения. Как сказал один мудрец, - "один человек видит в луже голубое небо, другой - только грязную лужу". А история слишком важная штука, чтобы отдавать ее на откуп одному человеку.

Р.С. - Эта статья переведена с помощью ФПРК и, по моему, была размещена даже на Вашем сайте.
ЕвгенийМ
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 17:01
Откуда: Алексеевск Брянской обл
Ваш клуб: Московский клуб любителей певчих и экз. птиц

Сообщение ФПРК » Чт янв 17, 2013 16:52

Евгений Васильевич, мой взгляд более объективен, потому что это не мой взгляз, а взгляды очень многих исследователей и наблюдателей истории, собраных как литобзор, но в формате очерков, потому что мне было лень перечислять все первоисточники и хотелось больше дать фактического материала.
ФПРК
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 718
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 13:04
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

русская канарейка

Сообщение Юрий Гончар » Чт янв 17, 2013 16:54

ЕвгенийМ писал(а):
ФПРК писал(а):Пробная история певчей канарейки написана в виде очерков, я вас с ней до издания познакомлю, вам будет интересно.

Мы должны проанализировать почему мы являемся почти единственной страной, которая идет своим путем даже в канароводстве? Мир идет не в ногу?


Мы являемся почти единственной страной, которая за 150 лет не может зарегистрировать одну породу канареек. PS ничего личного
Юрий Гончар
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 710
Зарегистрирован: Чт янв 15, 2009 14:42
Откуда: Москва

Сообщение Р.С. » Чт янв 17, 2013 17:58

ЕвгенийМ писал(а):Не вижу никакого оппонирования в данном отрывке. Скорее подтверждение эксперимента Мундигера.


Женя, я проконсультировался с Ириной. Она утверждает, что работы Мундингера были написаны в семидесятых годах прошлого века и не имели в своей основе никаких звукозаписей, даже в качестве примеров. То есть, это литературное творчество, как собственно, и большинство наших дискуссий. :)
Мне кажется, что вопрос о наследовании колен песни певчими канарейками напоминает (в наших спорах) байку про "стрижено-брито".
До тех пор, пока не будет статистики, результатов с репрезентативными выборками, опубликованных в научных рецензируемых журналах (я говорю о выращивании птенцов в полной звуковой изоляции) наши дискуссии ни к чему не приведут...
В статье Ирины нет строгого ответа на вопрос "да" или "нет", но о песне в целом, а не об отдельных звуках и фразах, говорится именно о влиянии обучения песнями старых самцов. Это не ее личное мнение, а взвешенный подход большинства современных орнитологов, включая такого корифея, как Kroodsma D.E., лично записавшего голоса большинства певчих птиц.
Р.С.
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 486
Зарегистрирован: Вт окт 23, 2007 22:11
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

Сообщение ФПРК » Чт янв 17, 2013 18:05

Юрий, я за все 150 лет не могу отвечать, но думаю что никому эта регистрация была не нужна. В 1913 году в России без всякой регистрации проходили конкурсы во всех крупных городах страны и не по одному. Работали десятки обществ, выпускались сотни бюллетеней и других печатных изданий и т.д. Много случилось с той поры, тем не менее считаю что мы идем нормальным путем, потому что несмотря ни на что русская канарейка не пропала. И почему мы должны идти в ногу с миром? Что касается цветной канарейки, да мы идем следом, даже я бы сказал след в след, хотя и сильно отстали. А певчая, из уважения к делу многих поколений наших канароводов, должна идти своим ...
ФПРК
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 718
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 13:04
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

Сообщение ЕвгенийМ » Чт янв 17, 2013 18:52

Р.С.
И опять никакого противоречия нет. Да, звукозаписи не было. Да они в проводимом эксперименте и не нужны были. Эсперимент настолько прост и прозрачен. И Ирина права, когда говорит о видовой песне и о влиянии обучения. В своей статье "Почему и как поет канарейка" этот механизм тоже достаточно ясно описан. Я лично не вижу тут какого то вопроса и проблемы.
ФПРК
Конкурсы проводились и ранее 1913 года.
История нашего канароводства должна ответить на вопрос - почему мы до сих пор не можем назвать конкретные черты нашей канарейки, как породы?

Предлагаю не растекаться мыслью по древу. и вернуться к нашим баранам, то есть к построчному обсуждению стандарта. Я по первой странице дал свои замечания. Ваши впечатления?

Историей займемся попозже, когда ФПРК опубликует свои записи. Может это будет то что надо и мы опять выразим ему свою благодарность.
ЕвгенийМ
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 17:01
Откуда: Алексеевск Брянской обл
Ваш клуб: Московский клуб любителей певчих и экз. птиц

Сообщение Эдик » Чт янв 17, 2013 18:54

Эдик писал(а):2.12 Половой диморфизм
Половой диморфизм у русской канарейке практически не выражен. Самцы отличаются от самок относительно крупной головой, за счет более развитых и подвижных перьев головы, расположением глаз над линией продолжения разреза клюва, несколько удлиненным, стройным телом, лучше развитой грудной клеткой, более плоским животом и часто более ярким окрасом оперения.
------------

Думаю в пунк 2.12 можно добавить что клоака самца начиная с брачного периода и далее отличается от клоаки самки ,ведь это мы еще детями умели отличать -если самец и самка уже годовалые.


Да и можно добавить что наседное пятно у самки как и у всех канареек перед брачным периодом появляется не зависимо топтал самец эту самку или нет.
Бывает так что и дуть не надо видно через клетку вся грудь лысовата.
Эдик
Аватара пользователя
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: Пн июл 23, 2007 23:27
Откуда: Запорожье
Ваше имя: Константин.
Город: Запорожье
Дата рождения: 14.09.1957

Сообщение Юрий Гончар » Чт янв 17, 2013 21:12

ФПРК, за державу обидно
Юрий Гончар
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 710
Зарегистрирован: Чт янв 15, 2009 14:42
Откуда: Москва

Сообщение ЕвгенийМ » Чт янв 17, 2013 22:23

ФПРК писал(а):но думаю что никому эта регистрация была не нужна.

Да и сейчас, на данном этапе эта регистрация никому не нужна не нужна! В чем я и пытаюсь вас убедить. Стандарт нужен нам, для себя. Чтобы мы, наконец, разобрались со своей канарейкой.... Что есть порода....Вот ведь сколько спорных вопросов вылезает и это, как утверждают, после 150 лет торжественного шествия русской канарейки. Хотя какая может быть русская порода в то время, когда в Россию только стали поставлять тирольских канареек?
Конечно, за державу обидно.
ЕвгенийМ
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 17:01
Откуда: Алексеевск Брянской обл
Ваш клуб: Московский клуб любителей певчих и экз. птиц

Сообщение ФПРК » Пт янв 18, 2013 9:29

Евгений Васильевич, я то же пытаюсь давно убедить, что Стандарт прежде всего нужен для нас, приятно в вашем лице - специалисту по международным связям, получить поддержку.
Евгений Васильевич канарейка в Росии появилась гораздо раньше и в первые даже не из Тироля. Это в основу породы легла все-таки тирольскакя канарейка. И потом еще и еще "появлялась" влияя на формирование местной породы. Это первые упоминания о русской канарейке в литературе стали появляться около 150 лет тому назад, после отмены крепостного права. Но вы правы - это отдельная тема.
Вы творите, творите за обсуждением дело не встанет.
Эдик ваше предложение насчет наседного пятна наверное заслуживает внимания.
ФПРК
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 718
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 13:04
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

Сообщение ЕвгенийМ » Пт янв 18, 2013 17:42

ФПРК писал(а):Вы творите, творите за обсуждением дело не встанет.

А я думал это вы творите... Обсуждаем-то Ваше творчество. Пора уже отклики получать.
А какого творчества Вы от меня ждете? Я уже много чего натворил, мало кто читает, а понять совсем не стремяться. Вот призываю делом заниматься, а все воды в рот набрали.
Получается опять болталогией занимаемся, воду в ступе толчем.
Я предполагаю, что Вы, ФПРК, как автор проекта Стандарта, должны по каждому замечанию дать ответ, принимается или нет, почему, дать обоснование. И я, и другой, кто дает свое предложение, в свою очередь, обосновывают свою позицию. Так и будем двигаться по пунктам. А так, смотреть со стороны, а потом выгрузить свое решение - это неспортивно.
Жду вашей реакции по первой порции своих пометок.
ЕвгенийМ
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 17:01
Откуда: Алексеевск Брянской обл
Ваш клуб: Московский клуб любителей певчих и экз. птиц

Сообщение Igor Nikonov » Пт янв 18, 2013 17:47

Если б в60-70 годы меня спросили, в чем основное отличие нашей канарейки от Европейской,я бы ответил--песней. У нас канарейка поет песню,плановую песню,в которой есть начало песни,середина песни и окончание отбоями. Больше нигде таких канареек нет. Есть с небольшим набором колен,одно из которых считается выдающимся и очень ценным. Интересно их слушать только в не спетом хоре из 4 птиц,иначе не интересно.(Не спетый хор потому.что колена исполняются в разнобой). Считаю,что в те времена наши кенара были в не конкуренции и были не доброжелательны в " Европейской песочнице" Успехов.
Igor Nikonov
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 496
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 13:18
Откуда: Электросталь
Ваше имя: Игорь Анатольевич

Сообщение ФПРК » Пт янв 18, 2013 18:29

Хорошо Евгений Васильевич, с вашего разрешения в понедельник...
ФПРК
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 718
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 13:04
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

Сообщение ФПРК » Пн янв 21, 2013 13:40

Евгений Васильевич, вступление не понравилось, а Основные определения... хороши. Посмотрите этот вариант:

1. Основные определения и термины
1.1 Русская канарейка – порода певчей канарейки, сформировавшаяся на территории России более 150 лет тому назад на основе тирольской канарейки.
1.2 Экстерьер - совокупность внешних признаков – особенности форма, размеров, строение тела и окраса оперения птицы, сформировавшихся в результате селекции.
1.3 Овсяночный напев – наименование характерного напева русской канарейки, содержащего разнообразные трели, схожие по звучанию с песней Овсянки обыкновенной (Emberiza citrinella) и других видов овсянок.
1.4 Песня русской канарейки - представляет собой набор колен и туров, полученных в результате развития уникальных голосовых возможностей, способности к запоминанию, звукоподражанию, закрепленных у русской канарейки с помощью многолетней селекции и обучения.
1.5 Конкурсная или плановая песня – песня русской канарейки овсяночного напева для сравнительной экспертизы пения на конкурсе, характеризуется особым стандартным построением, отсутствием брака и обязательным содержанием основных породообразующих колен.
1.6 Колено – это отдельная звуковая фраза или сочетание звуков и коротких фраз песни, исполняемых птицей однократно или с повторением, и
отличающиеся между собой по тональности, громкости и продолжительности.
1.7 Тур – это часть песни, состоящая из одного или нескольких однотипных колен, звучащих в песне как единое целое.
1.8 Построение или план песни - это закрепленный порядок построения или очередность следования колен в песне.
1.9 Плановость – это характеристика песни, отражающая породообразующий признак русской канарейки, а именно - способность к устойчивому повторению колен в песне по своему определенному плану, является одним из критериев оценки
песни русской певчей канарейки.
1.10 Ход - это устойчивая форма построения и исполнения песни, оригинальная по плану, тональности и скорости исполнения колен, существующая в рамках своей породной группы и исполняемая одинаково из поколения в поколение на протяжении ряда лет.
ФПРК
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 718
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 13:04
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

Сообщение ЕвгенийМ » Вт янв 22, 2013 0:04

ФПРК, ну что значит не понравилось. Это же не девица, чтобы нравится. Это технический документ, в котором не должно быть прилагательных типа "уникальная". Вкупе с наименованием породы это носит несколько шовинистический характер (а у них не уникальные канарейки?). Далее, согласование не везде выдержаны (п. 1.2), опять 150 лет(!) - поскольку историю мы договорились дать отдельно, там это и будет, к описанию птицы это не относится.
ЕвгенийМ
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 17:01
Откуда: Алексеевск Брянской обл
Ваш клуб: Московский клуб любителей певчих и экз. птиц

Сообщение ЕвгенийМ » Вт янв 22, 2013 0:14

п,1.5 ужасен ! Что за "сравнительная экспертиза"? Что за стандартное построение? У нас в стандарте разве есть "стандартное построение" песни? Может мы забыли его упомянуть?
"Отсутствие брака и содержание основных породообразующих колен" - характеристика песни породистой канарейки. Я бы все-таки оставил в моей редакции.
Завтра выдам следующую порцию.
ЕвгенийМ
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 17:01
Откуда: Алексеевск Брянской обл
Ваш клуб: Московский клуб любителей певчих и экз. птиц

Сообщение алекс т » Вт янв 22, 2013 5:30

ЕвгенийМ писал(а):"Отсутствие брака и содержание основных породообразующих колен" - характеристика песни породистой канарейки

Отличная формулировка! :ii7
алекс т
Аватара пользователя
канаровод
канаровод
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: Вт ноя 02, 2010 10:44
Откуда: Новосибирск

Сообщение Владислав Ю. » Вт янв 22, 2013 8:03

А как объяснить"отсутствие брака"?"Содержание основных породообразующих колен"?.Неужели при экспертизе одной наученной птички,можно констатировать породные качества,или наличие брака в породной группе и вообще ,что то говорить о породности и принадлежности к написанным желаемым стандартам.Как можно писать стандарт на породу,а тем более хотеть пытаться подтвердить их наличие при экспертизе одной птички.Это равносильно обучить пересмешника и сказать, что это порода.НАЛИЧИЕ ПОРОДНЫХ ПРИЗНАКОВ МОЖНО КОНСТАТИРОВАТЬ ТОЛЬКО ПРИ ЭКСПЕРТИЗЕ ПОРОДНОЙ ГРУППЫ ЖИВОТНЫХ,а уже потом проводить более тщательную экспертизу на соответствие стандарту отдельных животных ,с целью выявить лучшего или лучших представителей породы,максимально отвечающих требованиям написанных стандартов,которые должны учавствовать в разведении как улучшатели породы. И еще,как можно констатировать в описании стандарт по фенотипу,если устойчивого генотипа то нет пока.По крайней мере при написании стандартов по фенотипу надо писать-ЖЕЛАЕМЫЙ .
Владислав Ю.
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 14:00
Откуда: г.Анапа.

Сообщение ФПРК » Вт янв 22, 2013 11:11

А вам это нравится?:

"Введение
Песня русской канарейки, помимо большой вариабельности и разнообразия, отличается гармоничным сочетанием большого количества сложных звукоподражательных колен и туров. Песня породной русской канарейки исполняется непрерывно, характеризуется чередованием колен и туров, сохраняя созданную разводчиком последовательность исполнения колен и туров. Песня в целом, в результате гармонического построения, темпа и ритма, расстановки колен, туров и переходов между ними создает полное впечатление законченного музыкального произведения.
Отличается от иных пород певчих канареек высокотональностью исполнения песни, постоянством следования колен и наличия в основе песни генетически закрепленных колен, сходных по звучанию с песней овсянки обыкновенной (Emberiza citrinella L)

Согласен п.1.5 самый трудный и спорный. Может быть так:
1.5 Конкурсная или плановая песня – песня русской канарейки овсяночного напева, характеризуется стандартным планом и построением, отсутствием брака и обязательным содержанием основных породообразующих колен.
ФПРК
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 718
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 13:04
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

Сообщение ЕвгенийМ » Вт янв 22, 2013 11:34

Владислав Ю. Все что Вы говорите - абсолютно верно. Пока мы во главу угла воспитания канареек ставим обучающие методы, говорить о породе можно только с большим приближением. Конечно, в имеющемся материале идет некоторое накопление породных свойств, но оно (накопление) идет медленно и хаотично, без планомерной селекционной работы. Порой накопленный материал теряется в зхозяйстве с продажей одной птички.
Вы правы, экстерьер пока пишется исходя из описания "лучших" экземпляров, с большой долей валюнтаризма. Но, с чего-то начинать надо... Писать "желаемый" не вижу смысла, этот стандарт должен приниматься на три-пять лет и далее корректироваться в зависимости от получаемых результатов.
Что касается, кто должен утверждать этот проект стандарта. Я думаю, каждый клуб добровольно принимает решение утвердить его или нет, на своем уровне. Нет ничего плохого, если клуб вносит и свои поправки. Со временем, уверен, все утрясется.
А создание какого-то координирующего органа - дело времени. Все-равно мы от этого никуда не уйдем.
ЕвгенийМ
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 17:01
Откуда: Алексеевск Брянской обл
Ваш клуб: Московский клуб любителей певчих и экз. птиц

Сообщение ЕвгенийМ » Вт янв 22, 2013 11:45

После некоторых раздумий я пришел к выводу, что Вы правы и введение вообще должно быть другим. Оно должно касаться всего стандарта, что это первый вариант, первая попытка разработки, что он вводится на ограниченное время на добровольной основе. Каждый калуб сам принимает решение о введении стандарта, может вносить свои изменения и дополнения. Далее должно быть особое введение перед "Стандартом на экстерьер", где мы должны сообщить из чего мы определили именно такие параметры.
А этот абзац должен быть перенесен перед "Стандартом песни"
ФПРК писал(а):1.5 Конкурсная или плановая песня – песня русской канарейки овсяночного напева, характеризуется стандартным планом и построением, отсутствием брака и обязательным содержанием основных породообразующих колен.
- возникает сразу вопрос -а что такое "стандартный план"?
ЕвгенийМ
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2005 17:01
Откуда: Алексеевск Брянской обл
Ваш клуб: Московский клуб любителей певчих и экз. птиц

Сообщение Владислав Ю. » Вт янв 22, 2013 12:58

Давайте представим,что стандарт и описания читает экспертная коммисия.И просят показать группу птиц,дабы убедится в их соответствии с прочитанным стандартом.Допустим мы предоставим эту группу птиц,хотябы из 4х птиц(хотя по правилам должно быть 12),да прослушали,породные признаки (россыпи овсянки)присутствуют.Теперь каждую птичку в отдельности попросят прослушать,дабы убедится в"стандартном плане",а его то нет?,так как птички уже напелись вдоволь,посостяжавшись друг перед другом в своем песенном мастерстве.Что предложим коммисии,дать отдохнуть в темноте сутки нашим экспанентам,чтобы они по одиночке смогли показать свой план жестко прописанный в стандарте?Нельзя все мешать,ОХОТУ,ПОРОДУ,ПЛАН.
Владислав Ю.
активный участник форума
активный участник форума
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: Вт авг 09, 2011 14:00
Откуда: г.Анапа.

Сообщение ФПРК » Вт янв 22, 2013 14:27

Русская канарейка поет великое множество вариаций разных колен. Из всего этого многообразия для конкурса выбран стандартный набор, что бы можно было сравнивать. Поскольку учат в целом практичести одинакого, каждая птичка имеет свой стандартний план и набор колен. Вот я об этом и говорю.
ФПРК
Аватара пользователя
опытный канаровод
опытный канаровод
 
Сообщения: 718
Зарегистрирован: Чт май 17, 2007 13:04
Откуда: Москва
Ваш клуб: Фонд поддержки русской канарейки

Пред.След.

Вернуться в Певчие канарейки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron