Тема Фенотип русской певчей... - на реконструкции

[Марина2007]

Уважаемые коллеги, участники и читатели темы "Фенотип русской певчей канарейки", тема временно перенесена для чистки от флуда в технический раздел форума.

[Р.С.]

Спасибо, уважаемая Марина2007,
такая забота, предваряющая вопросы, приятна!

[ФПРК]

Нашел в архиве документ, который представляет интерес в плане обсуждения интересующей нас темы. Мысли канаровода с 50-летним стажем, неоднократного участника и победителя конкурсов МКЛК. Хотел представить скан письма, но оно написано от руки, будет плохо видно. Даю дословный текст письма.

Стандарт на русскую певчую канарейку. Проект.
Настоящий проект стандарта на русскую канарейку овсяночного напева предлагается для обсуждения, как с любителями канароводами, так и с учеными орнитологами - специалистами по зерноядным воробьиным (вьюрковым), а также специалистам в области стандартизации.
Русская канарейка овсяночного напева отличается своим, присущим только ей пением.
Русская канарейка овсяночного напева может быть гладкоголовой и хохлатой. Размер от.......... до......
Русская канарейка может быть стройной с маленькой головкой, коротким клювом, длинным тонким телом и хвостом, а также иметь большую голову, толстый клюв и широкую грудь.
По цвету окраски оперения русская канарейка разделяется на желтых (вся гамма от белясой до шафранной), белых, зеленых, палевых, серых, пестрых.
Желтые птицы могут иметь пятна, помарки и перья другого цвета (вся птица чистая), помарки зеленого, серого, черного, палевого цветов на голове, туловище, хвосте и крыльях.
Хохлатые могут иметь хохол другого цвета.
Белые могут иметь концы крыльев желтого цвета, а так же темные помарки по всему телу. Хохлатые могут иметь хохол другого цвета.
Зеленые (вся гамма от светло-зеленых до темно-зеленых) могут иметь светлые помарки.
Серые (от пепельных до темно-серых) могут иметь светлые помарки.
Палевые (от светло-коричневых до темно-коричневых) могут иметь светлые пятна и помарки.
Пестрые могутиметь окрас: желтый с зеленым (желтое тело зеленые крылья или любая часть тела), белые с серым, с пралевым, с зеленым.
Каждая канарейка должна быть окольцована глухим кольцом.
Владелец должен иметь журнал разведения.
Каждая канарейка должна иметь паспорт, родословную.

20.03.01 г. подпись (Н.А. Алферов)

[Игорь Науменко]

Прозвучали 2 важные цитаты во время обсуждения.
Цитата И. Никонова:
«Колена по наследству не передаются, передается генетическая возможность их исполнить. Если молодежь изолировать, чтобы не слышали этого колена, оно (колено) не возродится. Передастся тембр. Если русского новорожденного ребенка воспитывать в Париже во французской семье, то он не заговорит по-русски (как и Маугли в лесу). Просто, когда у разводчика молодежь слышит многоголосье взрослых птиц, то он легко исполняет колена, для исполнения которых его певческий аппарат генетически готов. Создается иллюзия передачи колен по наследству. …, (а именно): большинство молодых (птичек) у наших кенароводов от родителей, у которых были и овсянки, и россыпи, и отбои, и другие красивые колена, - так зачем же тогда им крутить фонограммы, - пусть поют сами, наследственно» – это иллюзия.
Цитата Р.С.
«…по наследству, то есть, записанные на уровне генов, практически у всех птиц передаются видотипичные звуки и звукосочетания, отвечающие за общение, голод, испуг - жизненно важные поведенческие функции.». И это – правда….не более.
«Передача у Русской канарейки 2-х колен (россыпь, овсянка) по наследству» – также является иллюзией. Жалкое подобие красивой россыпи или овсянки все же возможно.
Я сотрудничаю с компаниями (помимо всего прочего), кот. занимаются генетикой на самом высоком уровне. Генечиски не передаются «колена», передается возможность их пропевания.
Были проведены в течение нескольких лет след. эксперименты:
1. Яйца от лучших кенаров овсяночного напева («с генетикой») были полностью звукоизолированы (сидела и воспитывала только самка) – сразу после снесения последнего яйца. Результат: - ПОЛНЫЙ НОЛЬ. Жалкое подобие россыпей – непонятного клока и «булькотни».
2. Эксперимент повторяли в течение 5 лет по всем певческим породам (Малинуа, Тимбрадос, Роллер).
3. Обучение (фонограмма) разных пород разными породами: русскую воспитывали (в т.ч. фонограмма) роллеры и наоборот. Русс-ватер (ватер-русс), тимбрадо – русс (русс-тимбрадо) не привели к положительным результатам. Никогда Роллер не будет Европейской лесной (русской), а у Европейской лесной шансы стать роллером немного выше. Единственное исключение (оказались почти идентичными по восприятию и звукоподражанию) тимбрадо – русс (русс-тимбрадо).

Если у кого-то возникли сомнения, проделайте аналогичный эксперимент (исключите любое звуковое влияние). Птичка будет немой, ну, почти немой, к сожалению.
И еще о певчих птицах (по моим наблюдениям и рассказам моего деда)…. У охотников за птичьим пением сеголетки (птицы не старше года) скворцов, певчих дроздов, других насекомоядов, коноплянки не ценятся, так как их песни бедны. Чем старше – тем лучше. А скворцы, дрозды и коноплянки, изъятые из гнезда еще до вылета, и искусственно выкормленные, вообще не поют (при всех прочих равных условиях). Даже эффект импринтинга не влияет на них, так как, например, на канареек (у канареек голосовое устройство – сиринкс более развит).

[Р.С.]

Игорь Науменко,
спасибо за комментарий. Практически никаких открытий. Подобные эксперименты проводились и ранее. Результаты были похожими.
Хотелось бы уточнить, есть ли о проведенной работе публикации в научных рецензируемых журналах, кто проводил исследования, какое количество птиц участвовало в экспериментах (репрезентативность выборки).
То есть, интересно было бы ознакомиться с подробностями работы (цели, организация, условия), со сделанными выводами.

[Игорь Науменко]

Не знаю. Спрошу, так как сам заинтересовался.

[Чибизов Евгений]

Игорь, а как в изолированных условиях этого эксперимента запели птенцы ватеров, роллеров? Если есть такие сведения, то хотелось бы их узнать.

[Чибизов Евгений]

Хочу сделать сообщение.
Сейчас в Московском клубе любителей канареек овсяночного напева рассматривается следующий, очень важный вопрос:
Конкурсной канарейкой считать такую птичку, у которой в песне обязательно должно присутствовать колено ОВСЯНКА ОБЫКНОВЕННАЯ. Для сведения: ( Овсянка подъёмная-вариант пропевания овсянки обыкновенной).
Сейчас это требование звучит так: в песне обязательно должно звучать хотя бы одно колено из группы (тура) овсянки.


[/u]

[Чибизов Евгений]

Немного поясню. Если в песне птички на конкурсе не прозвучит колено овсянка обыкновенная в чистом виде или овсянка подъёмная, то птичка будет считаться не конкурсной.Даже если в песне буде и колокольчик, и красноклювая овсянка, и отбойная овсянка.

[алекс т]

Это возврат в прошлое. Лет 30 назад были такие же требования.

[Владислав Ю.]

Ну ВОТ ,ВОТ,наконецто здравая мысль.Я за предложение Чибизова Е.А.Голосую двумя руками.Ураааа!

[Р.С.]

Хочу сделать сообщение.
Сейчас в Московском клубе любителей канареек овсяночного напева рассматривается следующий, очень важный вопрос:
Конкурсной канарейкой считать такую птичку, у которой в песне обязательно должно присутствовать колено ОВСЯНКА ОБЫКНОВЕННАЯ. Для сведения: ( Овсянка подъёмная-вариант пропевания овсянки обыкновенной).
Сейчас это требование звучит так: в песне обязательно должно звучать хотя бы одно колено из группы (тура) овсянки.


[/u]

Если этот вопрос обсуждается, то вношу предложение:
1. Не сужать определение колена "овсянка" до обыкновенной и подъемной, то есть, сохранить старое требование.
2. Добавить в понятие "конкурсная песня" необходимость обязательного исполнения россыпи (любой).

[Владислав Ю.]

Все россыпи,в том числе и тройник двойник нитка,а так же бубенцы,колокольчики,отбойные овсянки и отбой цон цон ,имеют свою общую производную ОВСЯНКА ОБЫКНОВЕННАЯ.Весь этот набор я считаю породообразующими,укрепление которых в песнях наших канареек будет качественно отличать нашу канарейку от других пород.

[ФПРК]

Евгений Александрович, Вы ничего не путаете? Мне казалось, по Вашим материалам, что главным критерием конкурсной песни является плановое исполнение песни или плановая песня. Наличие в песне колена "овсянки" всегда было обязательным, без всякого рассмотрения или обсуждения. Или речь идет о том, что бы более красивые и сложные разновидности колена "овсянки", а именно: "бубенцовую овсянку", "отбойную овсянку", "овсянку колокольчик" не принимать во внимание при определении принадлежности песни к "конкурсной". В таком случае, я согласен с мнением алексаТ, это серьезный откат назад, ведущий к упрощению и потере красоты колен "овсянки" в песне.

[mike]

Я не понимаю если овсянка относитца как колена колокольной как можно понимать што если птица не пропел такой варянт то она будет не конкурсной а ведь колоколов бывают много и разного звучание.не конкурсной бывают птицы каторые не пели на конкурсе или не набрали определённый очки на конкурсе.может быть што вы хотите под етим определить пароду.?

[Владислав Ю.]

Евгений Александрович ,будут учитывать судьи тональность исполнения колена ОВСЯНКА ОБЫКНОВЕННАЯ и каковы приоритеты?Исполнение какой тональности будет выше оценено? Мисак привет,думаю это нововведение первая живая "ласточка" в стандартизации породы.

[Владислав Ю.]

Мисак, Птичка чисто пропевающая овсянку обыкновенную(независимо от тональности), имеет потенциал развивать в своей песне похожие колена,которые имеют овсяночный характер пропевания,а если так,то это ведет к развитию породы в правильном направлении,а именно популяризации и закреплению породообразующих колен,ведь канарейка то у нас овсяночного напева.

[Igor Nikonov]

Хочу сделать сообщение.
Сейчас в Московском клубе любителей канареек овсяночного напева рассматривается следующий, очень важный вопрос:
Конкурсной канарейкой считать такую птичку, у которой в песне обязательно должно присутствовать колено ОВСЯНКА ОБЫКНОВЕННАЯ. Для сведения: ( Овсянка подъёмная-вариант пропевания овсянки обыкновенной).
Сейчас это требование звучит так: в песне обязательно должно звучать хотя бы одно колено из группы (тура) овсянки.


[/u]

Добрый вечер.Думается,что это очередной перегиб. Раньше не конкурсной (снимался кенар), считалась песня с "соловьем" или с излишне большим браком. Мало ли что произведут наши умельцы. Конкурсной песня остается,может быть не овсяночного напева ,но конкурсная. Иначе надо объявить,что допускается на конкурс.только кенара оясяночного напева. Ведь могут создать красивую песню-русскую канарейку другого напева. Почему им отказать в участии на конкурсе. Успехов.

[Р.С.]

Ведь могут создать красивую песню-русскую канарейку другого напева. Почему им отказать в участии на конкурсе.

Согласен, Игорь Анатольевич!
На словах постоянно декларируется, что, дескать, судейство должно способствовать развитию песни, ее совершенствованию.
А на практике большинство нововведений являются ужесточениями, приводящими все к бОльшему однообразию песен (ходов), исполняемых на конкурсах (сужу по московским).
Если в начале прошлого веке были разнообразные ходы, которым присваивали имена создателей или мест происхождения, то в конце его песня русской канарейки начала превращаться в шарманку...
Познавательные лекции Чибизова привели в сухом остатке к тому, что из примеров, в них приведенных в основном для иллюстрации, начали составлять фонограммы все кому не лень.
Называется: "научи дурака Богу молиться - он и лоб расшибет".

[алекс т]

Познавательные лекции Чибизова привели в сухом остатке к тому, что из примеров, в них приведенных в основном для иллюстрации, начали составлять фонограммы все кому не лень.

А что здесь плохого? Люди стали делать песни на свой вкус,то что они хотят слушать.Разве это не ведёт к разнообразию ходов?
И правильно делают---это только разнообразит напевы Русской канарейки.

[Витюля]

Познавательные лекции Чибизова привели в сухом остатке к тому, что из примеров, в них приведенных в основном для иллюстрации, начали составлять фонограммы все кому не лень.

Называется: "научи дурака Богу молиться - он и лоб расшибет"



Что-то Вы загнули палку Роман Николаевич на счет лекций Чибизова. Из ваших высказываний получается, что работа проделанная Евгением Александровичем - лишняя. А сами Вы что сделали для того, чтобы начинающие , да и опытные канароводы, могли подчеркнуть для себя, что-то новое и интересное, и я думаю, что Вы хотя бы один пример из лекций Чибизова использовали в своих составленных фонограммах?, а то что люди на примерах лекций Чибизова пытаются составлять для себя фонограммы - разве это плохо?. И ваше высказывание в адрес Чибизова ,не правильное и не уместное,и я думаю, что с Вашим мнением врядле кто согласится., вот и получается, что не лень многим канароводам пытаться составлять для себя - то что им интересно, а Вы заставляете их молиться и расшибать лбы.

[jama mykymov]

Познавательные лекции Чибизова привели в сухом остатке к тому, что из примеров, в них приведенных в основном для иллюстрации, начали составлять фонограммы все кому не лень.

Называется: "научи дурака Богу молиться - он и лоб расшибет"



Что-то Вы загнули палку Роман Николаевич на счет лекций Чибизова. Из ваших высказываний получается, что работа проделанная Евгением Александровичем - лишняя. А сами Вы что сделали для того, чтобы начинающие , да и опытные канароводы, могли подчеркнуть для себя, что-то новое и интересное,.

Геннадий, Роман Николаевич придумал МУЗЫКАЛЬНОСТЬ, а это и есть, если глубоко взглянут, "ОБЩЕЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ".

[Витюля]

наверное действительно -" ЕСЛИ ГЛУБОКО ВЗГЛЯНУТЬ".

[Владислав Ю.]

Ребята,по моему вы отвлеклись от темы и кинулись защищатьЧибизова Е.А.Это не защита -это уход в сторону.Почему никто из вас не обсудил предложение Чибизова.,не выразил своего мнения по поводу его предложения?Р.С. по крайней мере выразил свое мнение,какое бы оно не было,а потом начал уводить от темы ,а ВЫ повелись.

[Витюля]

Он выразил свое, а я выражаю свое, и не защита это - а реальность, и если Вы внимательно читали, то я выражаю свою точку зрения не в общем, а по определенным позициям.