Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева ч.2

[Алька]

Предложение по методике оценки:

При исполнении основных/вспомогательных колен в особой манере (раскаты, на тонах, игра, взвон, на колокольчике) судья имеет право прибавить дополнительно до 3-х баллов к оценке колена за повышенную сложность (1 - удовлетворительно, 2 - хорошо, 3 - отлично).

Группа основных колен
Запевка:
Тройник (три нитки)
Двойник (две нитки)
Прямая (одна нитка)
Кулик

Есть предложение по тройнику - если исполнено 4 нитки, вычитать из оценки 1 балл, 5 ниток 2 балла и т.д. Из песни русской канарейки почти исчез настоящий тройник в ТРИ нитки.
Мое предложение: так называемый "тройник" из 4-х, 5-ти и т.д. ниток считать прочими коленами и оценивать соответствующе.
Россыпи: серебристая, кузнечиковая, обыкновенная, бубенцовая
Овсянки: подъемная, обыкновенная, отбойная, колокольчик
Бубенцы: открытые, закрытые, глухие, звонкие
Отбои: цон-цон, дон-дон, тон-тон
дин-дон
Вспомогательные и вставные колена:
Кулики: кули, кли-кли
Синицы: куликовая, большая, весенняя, малая
Юла
Пия-пия
Тляу-тляу, тля-тля
Прочие колена
Плановость
Отрицательные колена
Общее впечатление от песни 0 баллов - неудовлетворительно
1 балл – удовлетворительно
2 балла – хорошо
3 балла – отлично
Предложения в приложение к оценочному листу:
п. 5. МЗМ и более высокие награды не присуждаются:
- песня начинается не с запевки (тройника, двойника, прямой
с куликом)
- оценка в графе плановость менее 4 баллов
- в песне присутствует грубость
п. 6 исключить
п. 7 исключить

[ilya]

Оценочная шкала.
1. В оценочную шкалу внесены туры(группы) и названия колен (каких?) - НАИБОЛЕЕ ЧАСТО ВСТРЕЧАЮЩИХСЯ в песне ВАШИХ канареек в НАСТОЯЩЕЕ время!!!
2. Все колена сгруппированы( разбиты) по турам.
Вопрос ко ВСЕМ:
ПО КАКОМУ ПРИНЦИПУ СФОРМИРОВАНЫ ЭТИ ГРУППЫ?
Прошу не стеснятся, это не экзамен, а вопрос к размышлению.

Не буду оригинальным,если скажу что группы кален в оценочном листе сформированы по Плану песни московского хода .
Если и менять таблицу,то есть делать её более унифицированной, под разные симпатии,то надо не московскому ходу последовательность кален прописывать,а по возможным группам. пример: россыпи - тройник,кузнечковая ,обыкновенная,бубенцовая,серебристая...,2-овсянки...далее перечисление овсянок.3- отбои...перечисление отбоев. 4-синицы... перечесление синичных кален,5-вставные...по списку.
Таким образом можно с одной стороны сохранить всё,с другой "перезагрузить"их по новой единой демократичной системе.

[ilya]

Теперь по методике оценки.
Должна существовать не сложная,понятная всем пропорция.
При анализе слухового впечатления,мозг автоматом разбивает это впечатление на три группы, ища аналогии услышанному. 1-это самое плохое из слышанного,2-самое хорошее,и 3-это тот самый звук который он анализирует. Предположим мы решаем остановиться на 7 бальной системе за каждое калено. Три балла,5-6-7 показывают Возрастание качества, 3-2-1 его Убывание,4-говорит об усреднённом звуке.
При таком построение ,любой канаровод может видеть более прозрачную систему оценки.

[Владислав Ю.]

Как то, один мой знакомый,профессиональный певец,услышав пение птиц,обозначил тройник из 4х ниток,как фрагмент песни "Подмосковные вечера".

[ФПРК]

Янковский, неужели не видишь разницы между "московской птицей" и "московским ходом", который культивирует вся страна и не только. Даже павловская птица в самом Павлово на Оке судится сегодня по оценочной шкале "московского хода".
Речь давно идет либо о разработке универсальной шкалы, либо о создании региональных, с целью сохранить оригинальность региональных ходов, если они еще где-то остались... Совет доктора - смени алкотестер!

[Владислав Ю.]

Ход песни,начинающийся с тройника и заканчивающийся дин доном,Раньше называли, Дин доновский ход,в среде канароводов.Попробую перечислить порядок исполнения в этом ходе.Тройник3-4 нитки,кулик ,россыпь,обыкновенная овсянка,подъемная,овсянка в звон.Блок синиц разных кому как нравилось,переходным коленом к бубенцам или юлам была куликовая синица.Отбойная овсянка могла быть как в завершении блока овсянок ,так и перед отбоем цон цон,после цон цона заканчивая песню был дин дон.О том что это новомосковский или московский ход,я узнал из форумов.В конце 80х начало 90х Диндоновский ход был почти у каждого канаровода в Ростове и ростовской области.Да и в Москве канароводы в эти годы,да и сейчас такое построение песни называют дин доновский ход.

[Р.С.]

Как то, один мой знакомый,профессиональный певец,услышав пение птиц,обозначил тройник из 4х ниток,как фрагмент песни "Подмосковные вечера".

Лет 15 назад я специально сделал пять (!) ниток запевки с мелодией "Подмосковных вечеров". Отлично брали и воспроизводили.
Помню даже случай, позвонил один покупатель в панике, что кенар улетел, а назавтра жена с детьми возвращаются из отпуска.
Дал ему такого же зеленого с той же песней, и никто не обнаружил подмены.

[Чибизов Евгений]

Как я понял, нам всё-таки сразу надо делать выводы из ранее обсуждённого и выделять их шрифтом.
Мы все поняли, что в оценочную шкалу (лист) внесены ВСЕ колена, наиболее часто встречающиеся в песне Ваших птиц. А на ТОТ СЛУЧАЙ , если появится новое колено и его уже надо оценить, то , на это, практически, в каждом разделе (туре) есть Графа-(прочие, другие).
Отсюда вывод:

1. ОЦЕНОЧНЫЙ ЛИСТ ПРЕДНАЗНАЧЕН ДЛЯ ОЦЕНКИ КАЧЕСТВА ПРОПЕВАНИЯ КОЛЕН И ВСЕЙ ПЕСНИ НА КОНКУРСЕ;
2. По современному ПЕРЕЧНЮ КОЛЕН в ОЦЕНОЧНОМ ЛИСТЕ МОЖНО ОЦЕНИВАТЬ ПЕСНИ ЛЮБОГО ХОДА (плана). (Алфавит-то один для всех).

[Чибизов Евгений]

Идём дальше .
Разбивка перечня этих колен по турам (группам).
В.Ю. почти правильно начал эту классификацию. А зучит это так:" КОЛЕНА ОТНЕСЕНЫ К ТОЙ ИЛИ ИНОЙ ГРУППЕ (туру) ПО ИХ ЗВУЧАНИЮ. А не по тому, какая дикая птица его пропевает. Но это определение применимо только к турам россыпи, овсянки, синицы, отбои, вставные колена. А ведь есть ещё тур "Запевка, Кулик в запевке".
В эти два тура внесены колена, объединённые не по звучанию, а ПО ФУНКЦИОНАЛЬНОМУ НАЗНАЧЕНИЮ!
И это назначение: НАЧАЛО ПЕСНИ (свойственное для Московского хода песни).

[Чибизов Евгений]

Обратите внимание, мы сейчас, ПОКА, ведём речь о "списке" колен и разбивке этих колен на группы. О баллах, ценности этих колен, ПОКА, не говорим. Всему своё время.
Далее. А теперь зададим себе вопрос: А КАКИМ ТРЕБОВАНИЯМ должно отвечать ЗВУЧАНИЕ колена, чтоб его отнести к той или другой группе?
Тема серьёзная, ранее не поднимавшаяся. Но, если мы внесём хоть какое-то понимание, дадим ХАРАКТЕРИСТИКУ ЗВУЧАНИЮ, свойственную только для каждой группы колен, то в дальнейшем каждый канаровод, судья, опираясь на эти характеристики, параметры, свойства (называйте как хотите) сможет отнести даже какое-то новое колено в соответствующую группу. И не будет путаницы не с "красноклювой овсянкой", не с "заморским куликом". Мы должны составить КАНАРЕЕЧНУЮ таблицу МЕНДЕЛЕЕВА, а вернее , дать расшифровку требований. Пусть даже наши характеристики и будут написаны корявым языком. Главное- понять принцип. А люди, владеющие в этой области большими познаниями, я думаю, нас поправят, помогут.

[Igor Nikonov]

Ход песни,начинающийся с тройника и заканчивающийся дин доном,Раньше называли, Дин доновский ход,в среде канароводов.Попробую перечислить порядок исполнения в этом ходе.Тройник3-4 нитки,кулик ,россыпь,обыкновенная овсянка,подъемная,овсянка в звон.Блок синиц разных кому как нравилось,переходным коленом к бубенцам или юлам была куликовая синица.Отбойная овсянка могла быть как в завершении блока овсянок ,так и перед отбоем цон цон,после цон цона заканчивая песню был дин дон.О том что это новомосковский или московский ход,я узнал из форумов.В конце 80х начало 90х Диндоновский ход был почти у каждого канаровода в Ростове и ростовской области.Да и в Москве канароводы в эти годы,да и сейчас такое построение песни называют дин доновский ход.

Добрый день. Извините Владислав,с небольшой поправкой. После подъемной овсянки шли вставные типа тляу-тляу, тля-тля или пиия-пиия. затем отбойная овсянка типа ха ха ха ха,юл юл юл юл(теперь называют юлой) далее цон цон цон цоон диин доон,далее бубенец или россыпь(коротко) потом мог быть удар кулика,далее повтор с отбойной овсянки. Все звучало красиво в хорошем раскладе,на средних,низких и нижнему пределу высоких(по сегоднешнему понятию частотах. Такой птицы было достаточно много.Это 70 начало 80 годов. Потом пришла первая беда(если не считать внесение в породу крови цветных птиц некоторыми любителями ,было внесено,в основном через базар многим начинающим любителям много помесей с цветной птицей и дикой-чижей, зеленушки-в погоне за хорошей зеленью и другими). Во главе клуба стали "синичники" -песня ускорилась,началась погоня за большим количеством колен,все достигнутое уходит. Новой власти пока не удалось восстановить утраченное ,зато,в следствие более льготного судейства и корректировки шкал поднят уровень медальных наград( может это было бы не плохо,но сбивает с толка многих начинающих-вроде бы все и хорошо) Вот и разводят попсу,к лучшему стремление упало,охотников осталось очень мало. А на горизонте думаю новая беда. Музыкальность.Запудрят нам головы.

[Igor Nikonov]

Не дописал. Вернутся бы хоть на уровень 70 80 годов,а уж потом готовиться к следующему прыжку.

[Владислав Ю.]

Уважаемый Игорь Анатольевич здравствуйте.Да конечно все вы перечислили до мелочей,даже повторы.Молодежи очень полезно почитать.Да птичка тогда была хорошая и много.Клубы были почти во всех регионах России и бывших союзных республик.Конкурсы на ВДНХ были всесоюзными и многочисленными,впрочем ностальгия извините.

[Владислав Ю.]

Евгений Александрович .Очень сложно описать звук или звуки буквами и словами,даже нотами не всегда будет точно.Только в сравнении на слух с оригиналом можно иметь предстовление,как по отношению к оригиналу звучит та или иная нота ,исполненная на разных инструментах.Даже если одну и ту же ноту сыграть на скрипке Страдивари и скрипке той же тональности ,но изготовленной современным ширпотребом ,это будет небо и земля,конечно для того кто обладает слухом.В канареечной литературе разных лет и разных авторов есть приблизительное описание колен(как правильно они должны звучать),даже есть переложение на ноты,но это не отражает в полной мере сути,незнаю может я не прав,подождем кто что напишет.

[ilya]

Далее. А теперь зададим себе вопрос: А КАКИМ ТРЕБОВАНИЯМ должно отвечать ЗВУЧАНИЕ колена, чтоб его отнести к той или другой группе?

Евгений Александрович,Вы не очень расстроитесь,если я воспользуюсь шпаргалкой годовой давности,дабы просто озвучить, не присваивая себе чужую интеллектуальную ценность.
1- Россыпи- это трелевые калена, с равномерной вибрацией звука.
2-Овсянки- это трелевые калена,с чётко прослушиваемой пульсацией звука .
3- Отбои- звуки ударного типа,чётко отделённые друг от друга.
4- Синицы- сдвоенные,строенные,чётко отделённые звуки ударного типа.
5- Вставные калена флейтового звучания с чётко прослушиваемым ударением звука.

[Владислав Ю.]

Помоему ,если я не ошибаюсь.Сдвоенными и строенными звуки называются ансамблевым звучанием ,при пропевании трелевых колен у наших канареек.Наверное правильнее было бы тур синиц определить,двух,трех сложные(строфные,акцентные) ,четко отделенные звуки.

[алекс т]

Статья из журнала "ПТИЦЕВОДСТВО" 1987г.

[jama mykymov]

Добрый день, есть еще одна группа колен вынесенная отдельно и поставленная в самом начале. В эту группу колен входить колена выполняющий отдельную функцию. Функцию ЗАПЕВКИ начало песни,к ним как рас относиться тройники, двойники их назначения запевка,хотя сами по себе эти звуки относятся к россыпям. Еще кулик в запевке.[/list]

[Westman]

алекс т
Давно искал. Спасибо большое.

[Чибизов Евгений]

Чтож, базовые определения Илья выложил, из которых уже прорисовывается сам принцип описания звучания группы колен. Но уже не как раньше :(россыпь, это-ррррррррр,или звук падения гороха на стол стоимостью 1200 руб.) А теперь надо "шлифовать" эти определения. Они далеко не совершенны. И В.Ю. правильно сделал поправку по синицам. Этих поправок будет ещё много, если к нам подключатся акустики , музыканты, которые бы знали названия колен и как они звучат. Это-поле деятельности действительно для всех.

[Владислав Ю.]

Колена трельного исполнения,Овсянка взвон, серебристая овсянка,бубенцовая овсянка,игра овсянок.Сегодня не находят место в шкале,в группе овсянок,и считаются манерой пропевания обыкновенной овсянки.Отчасти это правильно,но рановато переводить эти исчезающие красивые колена в манеру пропевания.Молодеж не слышала этих колен живьем и мало кто имеет предстовление, как то ,или иное вышеперечисленное колено звучит.Если эти колена появятся в шкале,да с высокими баллами ,то появится стимул культивировать их.Пример подъемная овсянка обозначенная в шкале самой высокой оценкой 11 баллов.Результат,на конкурсах 99%птиц поют ее,а вот теперь можно и поубавить оценку.Так же незаслуженно отсутствуют в шкале оценок.,да и практически не услышиш такие колена как,пия пия,тляу тляу,смеющаяся овсянка.Так же колена садовой овсянки(очень красиво звучат у птиц Алекса Т.),красноклювой овсянки.Колена дубровник не все слышали как правильно звучит,обычно канароводы туи туи туи с расскатом,принимают за дубровник,а он звучит намного ярче и на три строфы. Ошибки на примере дубровника,можно,привести много примеров,как из за не знания и не правильной трактовки тем или иным канароводом происходят искажения в правильном понимании.Поэтому создание эталлонной шкалы,о которой я писал ранее неодходимо.Записанная фонограмма колен самого правильного и лучшего исполнения,будет записана ,так же на диски и должна быть доступна ,для приобретения любым желающим канароводом.Такую эталонную фонограмму можно попросить создать Чибизова Е.А.,тем более что в его лекциях не мало образцов.Это лиш просьба ,никому ничего не навязываю,высказал свое мнение.

[Р.С.]

1- Россыпи- это трелевые калена, с равномерной вибрацией звука.
2-Овсянки- это трелевые калена,с чётко прослушиваемой пульсацией звука.

Это пришло из глубины прошлого века, когда наши деды, не имея аппаратуры
для звукозаписи, были вынуждены описывать песню птиц словами.
Причем, в описании колен соловья, которые во множестве собрал по всей России наш известнейший орнитолог Г.Н.Симкин, существуют поэтические звукоподражательные названия:
кукушкин перелет, лешева дудка, желна, клыканье, водопойный свист, кириллова стукотня, пленьканье и т.д.

Гениальное совершенство народных названий колен соловьиной песни, по которым даже без магнитофонной записи через 100 и более лет нам удалось разыскать эти колена, свидетельствует о том, что эта работа требует огромного таланта, чутья и огромной культуры. Это очень высокая поэзия и не менее высокое знание.

Г.Н.Симкин, Певчие птицы, М., 1990, стр.197.

Что же до названий канареечных колен, тут к сожалению, историография пока что не выяснила однозначно, что называли наши предки "чайками", "валиком" и некоторыми другими названиями.
Теперь про россыпи и овсянки. Е.А.Чибизов, спасибо ему за постоянный творческий поиск, предлагает разделять их с помощью двух терминов: вибрации и пульсации.
Не уверен, что так мы проясним различия:

Вибрация (лат. Vibratio — колебание, дрожание) — механические колебания. Вибрация — колебание твердых тел.
О вибрации также говорят в более узком смысле, подразумевая механические колебания, оказывающее ощутимое влияние на человека. В этом случае подразумевается частотный диапазон 1,6—1000 Гц. Понятие вибрация тесно связано с понятиями шум, инфразвук, звук.мед. повторяющееся биение (сердца, артерии), ритмическое движение (крови); биение, наличие пульса ◆ Пульсация сердца.
действие по значению гл. пульсировать; ритмическое изменение чего-либо (размеров, формы, скорости, давления и т. п.) ◆ Пульсация тока. ◆ Полифонии эпохи Возрождения, или хоровой полифонии строгого стиля, свойственны опора на диатонику, плавная мелодика, нединамичная, сглаженная ритмическая пульсация; основные жанры — месса, мотет, мадригал, шансон. «Современный толковый Сл», 1979 г.


Пульсация
(от лат. pulsatio - удар, толкание) - непрерывное, обычно периодическое, изменение к.-л. хар-ки явления. Термин "П." наиболее широко употребляется в гидро- и аэромеханике при изучении турбулентного течения жидкости и газа, где под П. понимают отклонения измеряемых значений гидродинамич. хар-к потока (скорости, давления и т. п.) от их ср. значений за достаточно большой промежуток времени.
Полифонии эпохи Возрождения, или хоровой полифонии строгого стиля, свойственны опора на диатонику, плавная мелодика, нединамичная, сглаженная ритмическая пульсация; основные жанры — месса, мотет, мадригал, шансон. «Современный толковый Сл», 1979 г.

Вы, прочитавшие, поняли разницу? Я - нет. Разве что, вибрация относится к твердым телам, а пульсация больше к живым и применяется в медицине. Заумный музыковедческий абзац писал кто-то чересчур образованный, без поллитры не разберешься.
Так что, слушая набор из россыпей и овсянок, плавно перетекающих друг в друга,
на мой взгляд, бывает просто невозможно наверняка и точно определить, где закончилась россыпь, а где началась овсянка. Причем, не только НА СЛУХ, но даже в отображаемом на компьютерном мониторе графике.
Соответственно, следует признаться в неумении четко разделять на слух эти колена
или же...объединить их в одну группу трелевых колен.
В отношении термина "тур". У европейских канароводов это слово идентично русскому слову "колено". Поэтому употреблять его в расширительном значении, типа, группы колен, неправильно. Е.Басихес , будучи чуть ли не единственным теоретиком отечественного канароводства во второй половине прошлого века, сделал один раз такую лингвистическую ошибку, а мы бездумно повторяем. Собственно, термин "тур" появился в России после перевода с немецкого книги К.Лауенер и Р.Гроссе "Основы разведения и обучения канареек пению", посвященной гарцкому роллеру.
Конец оффтопа.

[alyan9]

Чибизов Евгений писал(а):

1- Россыпи- это трелевые колена, с равномерной вибрацией звука.
2-Овсянки- это трелевые колена,с чётко прослушиваемой пульсацией звука.

Вы, прочитавшие, поняли разницу? Я - нет. Разве что, вибрация относится к твердым телам, а пульсация больше к живым и применяется в медицине. Заумный музыковедческий абзац писал кто-то чересчур образованный, без поллитры не разберешься.
Так что, слушая набор из россыпей и овсянок, плавно перетекающих друг в друга,
на мой взгляд, бывает просто невозможно наверняка и точно определить, где закончилась россыпь, а где началась овсянка. Причем, не только НА СЛУХ, но даже в отображаемом на компьютерном мониторе графике.
Соответственно, следует признаться в неумении четко разделять на слух эти колена
или же...объединить их в одну группу трелевых колен.

Разобраться можно и без бутылки, имея хороший музыкальный вкус и слух.
1. Россыпи пропеваются с вибрацией звука, но можно сказать, не имеют интервала в виде паузы между зернистостью предыдущей и последующей. Идёт как бы сплошной вибрирующий звук.
2. Овсянки же имеют между своей зернистостью чётко выраженный интервал в виде паузы. И не важно, какая она эта овсянка - обыкновенная, пропеваемая с одинаковой пульсирующей частотой, или же подъёмная, идущая с изменением частоты. В любых овсянках чётко прослушивается временной интервал в виде паузы, если хотите, как в клавиатуре п р о б е л.
Вот этим овсянки и отличаются от россыпей.

А если вы бедного певца тупой бездушной фанерой загнали в такой невыносимо сверхвысокий диапазон частот, что ваше ухо уже не слышит разницы между овсянкой и россыпью, то вы это различие определяете по состоянию клюва: если поёт и клюв открыт равномерно без движения - это россыпь, а если клюв слегка вибрирует на незначительное прикрытие и раскрытие - это овсянка.
Если не слышит ухо, то это хорошо видно в "Адоб", увеличив масштаб по оси ординат, и особенно абсцисс. Здесь уже наглядно воден этот "п р о б е л".

[Р.С.]

если поёт и клюв открыт равномерно без движения

Увеличив масштаб и скорость воспроизведения можно увидеть движения
вибрирующего клюва при исполнении ЛЮБОЙ россыпи.
Я готов представить запись пения наших зеленых для диагностики (после конкурса, сейчас просто некогда).
Допускаю, что ни мои уши, ни мои глаза не могут уже различить тонкую границу, но и предлагаемые критерии отличий россыпей от овсянок
слишком условны и субъективны. Сколько помню многолетних споров на эту тему , но четкие параметры так никем и не были предложены.
Адоб и саунд форж их тоже однозначно не показывают.

[alyan9]

Увеличив масштаб и скорость воспроизведения можно увидеть движения
вибрирующего клюва при исполнении ЛЮБОЙ россыпи.

Адоб не показывает клюв, там
н е т в и д е о,
это звуковой редактор для работы со звуковыми файлами. Скорость увеличивать не надо, тогда вообще ничего не разобрать. Надо лишь увеличить масштаб до нужных визуальных пределов и тогда всё сразу станет ясно.