Генетика построения хода

[Ярослава]

открываю темку по просьбе форумцев

[ЕвгенийМ]

Вот это темка!!!!

[Igor Nikonov]

Немного популярной генетики. .Есть гены у животных, которые определяют вторичные половые признаки. Такие как грива у льва,рога у оленя, гребень у петуха, пение у петуха, песня у кенара. Эти гены расположены в половых хромосомах и связаны с ними, т. е. при рождении признак передается вместе с половой хромосомой. Этот ген определяет строение голосового аппарата у кенара. Степень развития голосового аппарата определяет, какую песню, по сложности,какое колено может спеть кенар. По качеству этой песни самки выбирают ,,жениха,,Т.е. кенар, в зависимости от состояния его голосового аппарата может петь свою песню, пропевать свои колена.Есть колена,которые кенарами легко пропеваются - синичные,некоторые россыпи ,овсянки.Есть колена- тройник, диин-доон, и др.,которые не все птицы могут пропеть.Развитие,улучшение голосовых качеств могут прогрессировать в результате отбора,как в природе,самки выбирают самцов по песне, самцы,,развивают свои способности,, борются за лучший кормовой участок,много поют, улучшают экстерьер своих детей,если досталась сильная самка и т. д.Все эти лучшие условия проживания влияют на усиление влияния других генов,отвечающих за разные стати птиц и,естественно,тоже влияют на качество пения.Подобные условия многое решают и при домашнем содержании и разведении.Так при кормовом стрессе, выкармливания птенцов в гнездовой период, у них отстает развитие ядер головного мозга, что в дальнеишем влияет на снижение способности запоминать песню.Все вероятно наблюдали,когда самец,появившийся на свет первым(когда яйца не отбирались) объедает своих братьев,первым прорывается,бывает более сильным .Я стараюсь писать подробно,а дальше будет более сложный материал,т.к. есть ,,новички,,.

[dimba]

самцы,,развивают свои способности,, борются за лучший кормовой участок,много поют, улучшают экстерьер своих детей,если досталась сильная самка и т. д.

Игорь Анатольевич, имея биологическое образование, я догадываюсь что Вы имели ввиду... Но, боюсь, что люди, далекие от биологии, могут понять Вас буквально. И представят себе кенаря на ветке, который "много поет" чтобы "развить свои способности", а потом прыгает в гнездо и "улучшает экстерьер детей"...

а это

Все эти лучшие условия проживания влияют на усиление влияния других генов,отвечающих за разные стати птиц и,естественно,тоже влияют на качество пения.

я не смог понять...

P.S. Только без обид. Я вовсе не пытаюсь нападать или цепляться к словам. Просто меня со студенческой скамьи приучили писать так, чтобы читающий понимал написанное ОДНОЗНАЧНО.

[Igor Nikonov]

Продолжим.Таким образом,примерно, в природе идет отбор и прогрессирование и прогрессирование популяции птиц.Очень многое влияет на развитие, а следовательно на естественный отбор. Т.о.,уважаемый dimba, я хотел сказать,что борьба за лучшие условия обитания, и эти условия влияют в целом на ,,генетическое,, состояние птиц и,естественно, влияют на прогресс качества их пения.Чем популяция ореола проживания здоровее,тем песня богаче. Скажем,пение курского соловья,как утверждают специалисты, богаче других, которые проживают в менее богатых районах.Мы ведем селекцию дома . Многие гены оказывают влияние на качество пения,но определяющее значение имеет ген, отвечающий за вторичный половой признак. Признак несет ген,который занимает свое место в половой хромосоме. Для простоты изложения., условно, будем называть его в дальнейшем, половой хромосомой- Х.Разберем варианты песни своего хода.Ваша песня -это Ваш ход,но не линия (докажу позже),просто пока он не зарегистрирован. Часто приходится слышать, ,,у меня породная птица,, или чистопородная.Правильно, такую птицу(кенара) можно считать породной, но только по его песне.Т.е.он освоил свою песню, согласно ,,его генетике,,.Но если мы будем обучать его ,,трудному колену,, ,то возможны несколько вариантов. Продолжение следует.

[Igor Nikonov]

Продолжу.Если будем обучать кенара трудному колену,то возможны варианты. 1.Это колено окажется легким для ,,горла,, кенара- тогда он благополучно его исполнит. 2.Если голосовой аппарат не готов пропеть это колено,то возможны варианты-А.Кенар просто пропустит,выбросит это колено из песни.Б.Кенар будет стараться спеть спеть трудное, для него,колено, может исказить его,или пропеть его очень не качественно. В. Кенар может просто, вместо трудного колена, выдать брак ( упор,рычок,трещетку и т.п.)Т.ч. породная птица по своему ходу,может быть безпородной по другому ходу.Мне кажется что сеичас многие учат кенаров фонограммой с коленом ДИИН-ДООН,но не многие его получают,а если получают,то у многих зто колено звучит очень в высокой тональности,не в ,,отбойной,,. Первое,понятно-не может спеть его генетически, второе-обучение идет высокочастотными динамиками,от100,120 г. Хорошие отбои должны исполнятся на частотах 50-80 г. Извините, я стараюсь по возможности, ен пользоваться генетическими терминами,Для лучшего понимания вопроса. Как же создать свой ход на основе понравившейся песни?Песни,которая Вас устраивает,с учетом того,что Вы хотите в ней чтото изменить,добавить, убрать, добиться стойкой передачи песни хода по наследству,используя методы генетики. Смотрите продолжение.

[Igor Nikonov]

У птиц самца определяют две половые хромосомы ХХ1, самку Х2У. У млекопитающих самцец имеет хромосомы ХУ, самка Х1Х2 . Вторичные половые признаки у самца связаны с У хромосомой и .. передаются от отца сыну, от сына внуку р. . . . . одохромосомой. У х ; у . м л. . . . .. . . . . . . п. т. . . . и . . . . . . . . от внука правнуку и т. д.,тоесть линейно,через жеребцов в коневодстве, быков в скотоводстве.Отсюда линии.У птиц такой передачи половой хромосомы нет. . ХХ1 - Х2У ХХ2 Х1Х2 1 генерация . отец мать их сыновья , . Х1Х2 Х3У Х1Х3 Х2 Х3 2генерация , сын самка их сыновья .Сын из 2генерации Х2Х3 в половых хромосомах ничего от родоначальника не несет. В следующих генерациях от родоначальника ,его половых хромосом ничего не останется. Останется только кровность, которая к песне прямого отношения не имеет,а несет только инбридинг, т.е.ослабление организма.Попробуйте проанализировать, таким образом, какихптиц Вы ввели в свою породу.Такое скрещивание называется поглотительным. В журнале ..ИППОДРОМ..за 2008г, в последних номерах,есть статья о том, как наши ,разбогатевшие ,,конники,, стали завозить отличных импортных лошадей, которые использовались в водном скрещивании,переросшим в последствии в поглотительное.В результате результата нет,многое потеряли и т,д.Подобное творится сейчас у нас,правда без заграницы. danc

[Igor Nikonov]

Извините,чтото с компьютером,.Повторю начало. Половые хромосомы у птиц-у самца ХХ1,у самки- Х2У. У млекопитающих самец несет ХУ хромосому, самка-Х1Х2 хромосомы. Вторичные половые признаки связаны с У хромосомой отца и передаются сыну и т.д. с 3 строчки.

[Жутик]

Igor Nikonov
В Ваших постах с права есть значёк и на нём написанно ПРАВКА,нажимаете на него и корректируете Ваше сообщение.Лучше делать так чем писать по новой.Думаю так будет лучше для всех.

[Igor Nikonov]

Роман, спасибо-почти освоил. Еще отпечатал страницу и упустил. Обидно.

[Igor Nikonov]

Давайте ближе к теме.Вы выбрали самца, песня которого Вас устраивает. Назовем его родоначальником.У него 2половые хромосомы Х иХ1, отвечающие за песню,одна из которых, допустим Х, будет доминировать и определять певческие способности( отвечать за развитие голосового аппарата)Вы будете слышать песню поХ хромосоме. Как поет он по Х1 хромосоме будет спрятано,подавлено. Х1 несет рецессивный ген. Он может както влиять на песню,но играет второстепенную роль. Паруем родоначальника с не родственной самкой Х2У. От этих родителей будут дети :самцы ХХ2 иХ1Х2 и самки ХУ иХ1У. . ХХ1---- Х2У ХХ2 Х1Х2 . родоначальник самка сыновья .Конечно могут быть и 3 самца илюбое другое сочетание.Но пот, вероятности --первый вариант. Разберем птенца ХХ2. Х2 он получил от самки. Если в этой паре будет доминировать Х , то птенец будет петь по отцу,Если будет доминироватьХ2,т.е. ген полученный от самки,то птенец будет петь, как отец или дед самки,

[Igor Nikonov]

Птенец Х1Х2--будет петь по Х1 ,если х! будет доминировать.(естественно он будет петь,как его будут учить,но возможность к пению будет как у Х1). Если доминантным будет Х2, то будет петь по способности отца или деда его матери.Как видете,нет линейной передачи признака Х от отца сыну.Требуется очень сложный отбор, т.к. у сынаХХ2--этот признак может быть спрятан а у Х1Х2 его вообще нет. Именно поэтому , наши деды и называли свою охоту ХОДОМ а не линией.Самки от нашей паровки ХУ и Х1У буду нести гены родоначальника,причем одна из них ХУ несет доминантный ген, ген родоначальника.Для вашего хода это золотая самка. Приведу случай из практики. Когда я начал заниматься кенарами в 1965г.,приобрел птиц у Бориса Трофимова самца с диин-дооном, 2х самок этого хода,диндоновскую самку Юрия Прокофева, самку Щеголева из Павлово, и павловского самца с конкурса на россыпях и овсянках. На тему о золотой самке.Спустил павловского самца,без отбоев и самку диндоновскую Трофимова. В1966г. Молодеж держал в пролетке.Им было 6 месяцев ,когда уехал в отпуск.Кормил птиц Коля Каширский-жили рядом. Приехал,рассадил. Один молодой в 7 месяцев прорвался. Пошел сразу ново московским ходом--тройник,1,5 кулик, россыпь,овсянка, подемная овсянка вить вить вить, тляу тляу, отбойная овсянка ха ха ха, цоон цоон, диин доон бубенец 1удар куликовой синицы, обороты.В ыпросил его друг Димка Семыкин. В 9 месяцев поставил на конкурс и получил МЗ медаль.

[Igor Nikonov]

. Спустим родоначальника с его дочерьми из первой генерации. ЗРодоначальникХХ1----дочь ХУ ----дети самцыХХ-ХХ1--самкиХУ- Х1У Самцы ХХ иХ1Х1 будут летальны, т.к.понесут 2 гена, полученные от одного родителя. ХХ--от родоначальника и Х1Х1 тоже от одного прародителя .У меня самки несут 1, 2, 3 и редко 4. погибают в зародыше Зато самцы ХХ1 будут копией родоначальника, по голосовым способностям,т.е. песни.Т.о. все полученные самцы будут Вашего хода. Учите на здоровье. Но молодые самцы будут иметь инбридинг по половым хромосомам.Остальные гены,если их родители, родоначалиник и их мать не родственны,будут,,перемешаны,,. Если теперь спустить родоначальника с его внучкой,как советуют многие учебники и схемы по разведению(да еще и с правнучкой),а внучка,в лучшем случае может нести доминантную хромосому Х, Вы получите копию родоначальника ХХ1, но значительно увеличивает инбридинг т.е. увеличиваете % кровности родоначальника . А увеличение кровности на песню не влияет,только увеличивает % инбридинга. В книге Ч.Дарвина ,,Изменение животных в домашнем состоянии,, 1941г Я в 60е годы искал любую литературу по генетике,описан случай,когда знаменитого быка свели с дочкой, внучкой,правнучкой. Добились большой доли кровности быка по клички Фаворит.Хороший результат по мясу,но ноги не выдержали.Я к тому,что высокая ,,кровность,, ,-плохо. Пропущена строчка:спуск родоначальника ХХ1со второй дочкойХ1У----получим детей:самцы ХХ1 иХ1Х1,самок ХУ ИХ1У. Дальше будет ----:самцыХХ ИХ1Х1 будут леталтны и т.д..

[Igor Nikonov]

Продолжим.Как же избежать увеличение кровности (избежать ,,увеличения,,инбридинга)Подобным образом спустить родоначальника или его ,,копии,, с 2-3 не родственными самками, полученных от этих спусков самочек спускать с ,,копиями,, родоначальника или сним,если пока нет копий. В дальнейшем отбирать лучшие ,,копии,, ХХ1 и лучших самок ХУ, стараясь , чтобы самочки полученные от ,,копии,, и вновь введенных, для освежения ,,крови,, самок,расходились по степени родства.Подобным образом я вел охоту с 1965г. и имел хороший результат.После перерыва в 4 года, вновь с2096г. повторяю этот опыт. У меня есть родословная ,где в 6--8 генерациях родоначальник 2-96 В.Касьянова задействован 15 раз и самка 15-96 И.Басихиса тоже 15 раз. Их потомок, самец 9-2006 хорошо поет, был много раз на спуске и сам имеет инбридинг 2-2 и 3-3. Ну вот пока , пока все.

[shtt]

Здравствуйте. Хочу понять, что такое инбридинг 2-2 и 3-3, это первое.И второе по поводу определения Х и Х1 у потомства.Т.е. это некие маркеры которые можно определить в каком возрасте? Или стоит от одной пары получить несколько гнезд и потом уже определять, кто и что несет. Что касается самок от родоначальника, их необходимо проверять по потомству или как-то иначе, скажем самка несущая Х родоначальника будет иметь тот же окрас что и он, или что-то в этом роде (маркер).
С уважением, Артем

[shtt]

Igor Nikonov
Здравствуйте Игорь Анатольевич.
Надеюсь вы меня поймете, т.е. вопросы которые я задал. По поводу (маркера) хочу понять, голосовые данные сцеплены еще с каким-то признаком?
Спасибо.

[mike]

Игорь Анатолевич у меня тоже вопрос.такой. Kак определяетца в песне доминирующий и рецесивный характер?.при скрещивании,когда одна особ имеет доминирующие признаки, а другая рецессивные,какие признаки появляютца у таких в патомствe ,доминирующие или рецессивные,или што то на половину.? (ПРИЗНАКИ
Работая в этом направлении, нужно в первую очередь обращать внимание на главные, определяющие признаки разводимой породы и стараться улучшить их. Когда главные черты породы получены, достаточно закреплены и устойчиво передаются потомству, тогда можно приступать к улучшению второстепенных признаков.

Одни признаки подавляют другие. Признаки подавляющие называют доминирующими, а признаки, уступающие им рецессивными. В настоящее время различают несколько видов доминирования признаков.

Полное доминирование признак потомства полностью похож на признак одного из родителей.

Неполное доминирование потомство больше похоже на одного из родителей, но имеет слабо выраженные признаки другого.

Промежуточное наследование потомство имеет промежуточные признаки между родителями.

Кодоминирование потомство имеет признаки того и другого родителя одновременно.

Сверхдоминирование у потомства признак более выражен, чем у любого из родителей).

[Igor Nikonov]

Здравствуйте. Хочу понять, что такое инбридинг 2-2 и 3-3, это первое.И второе по поводу определения Х и Х1 у потомства.

Здравствуйте,shtt. Инбридинг 2-2,это когда во 2 генерации( дед и бабушка) у сына один и тот же дед(или бабушка иу отца и у матери. . Инбридинг 3-3,соответственно ,у сына и по отцовскои и по материнской линии линии один прадедушка( или пра бабушка) Аналогично инбридинг бывает 2-3;3-4 ивлюбой другой комбинации.

И второе по поводу определения Х и Х1 у потомства

У 2 дочерей может быть только 2 варианта Х илиХ1,но,если в гнезде 2 дочери,,могут обе нести Х -ХУ и ХУ или обе Х1 -Х1У и Х!У.Но оптимально,чаще- ХУ и Х1У.Отобрать,точно,можно лишь по потомству- как взяли песню их сыновья. Обратите внимание-мать дочери никогда Х(способности к песне ) не передает. Труднее отобрать (по песни молодого самца,т. к. Много вариантов-ХХ1;ХХ2; Х1Х2. Х2-ген от самки,который тоже может доминировать над Х . И еще надо иметь в виду, что отбираемый Х ,при прослушивании может запеть по Х1,или Х2,если их колена полегче или грубые. Можно потерять "гения". По опыту скажу,что очень сложно получить первую Хорошую птицу.,если конечно нет шикарных условий. Приходится,вопреки здоровому образу жизни, рано рассаживать по отдель ным клеткам и отдельно прослушивать распевающуюся молодежь. В. Касяянов мне как то сказал-- мне бы тольно получить первого.Сцепленный с Х ген бывает. У меня,например, у белясой птицы пятно серой подпушки на гузке. Но это все равно не дает 100% гарантии.

[Шеф]

Игорь Анатольевич. Когда Вы бирете самца ХХ1 и самку Х2У изначально то почему получается что Х 2- самки у сыновей в первом поколении уходит на вторую позицию и у Вас выходят самцы ХХ2 иХ1Х2 а не Х2Х и Х2Х1 ведь мать передает сыну свой Х и он уходит в доминанту тоесть при записи на первое место. Каким образом Вы производите раскладку при записи по решетке Пинетта или по линии самца записываете слева самку справа или наоборот. Может я ошибаюсь когда считаю что мать передает свой доминантный признак через Х2 хромосому сыну и она выскакивает у него на первом месте в доминанте может при этом надо рассматривать соотношение доминантности цвета самки над цветом самца или это не так.

[Igor Nikonov]

(ПРИЗНАКИ

Добрый день,уважаемый Михаил.Вы правильно пишете,что кроме доминирования и рецессивного признака и другие варианты-неполное доминирование,промежуточное наследование и еще много других вариантов ,которых наука знает и ,еще, не знает. Но разговор про способность певчей канарейки петь более трудные колена., Вот при исполнении этих колен и выявляется доминантность Гена, отвечающего за вторичный половой признак--строение голосового аппарата,сцепленного с половой хромосомой.Ос

Одни признаки подавляют другие. Признаки подавляющие называют доминирующими, а признаки, уступающие им рецессивными. В настоящее время различают несколько видов доминирования признаков

Признак не полного доминирования и другие условности не могут значительно повлиять на финальный результат построения голосового аппарата,так как,не являясь вторичными половыми не сцеплены с полом (в большинстве своем) Иногда,вероятно ,в результате мутации появляются ,сцепленные с геном СГА маркеры. Какое то характерное пятно--у моих белясых птиц в районе гузки,серое пятно подпушки. Подуеш,раскрывается пятно.

Когда главные черты породы получены, достаточно закреплены и устойчиво передаются потомству, тогда можно приступать к улучшению второстепенных признаков.

Михаил, Вы совершенно правы,я бы добавил .и совершенствованию основных,путем тренировке(развития) и отбора. Но все это мое видение проблемы.Успехов.

[Igor Nikonov]

, тогда можно приступать к улучшению второстепенных

Вот тут то и проявят себя гены отвечающие за признаки не связанные с полом.

[Igor Nikonov]

Игорь Анатольевич. Когда Вы бирете самца ХХ1 и самку Х2У изначально то почему получается что Х 2- самки у сыновей в первом поколении уходит на вторую позицию и у Вас выходят самцы ХХ2 иХ1Х2 а не Х2Х и Х2Х1 ведь мать передает сыну свой Х и он уходит в доминанту тоесть при записи на первое место. Каким образом Вы производите раскладку при записи по решетке Пинетта или по линии самца записываете слева самку справа или наоборот. Может я ошибаюсь когда считаю что мать передает свой доминантный признак через Х2 хромосому сыну и она выскакивает у него на первом месте в доминанте может при этом надо рассматривать соотношение доминантности цвета самки над цветом самца или это не так.

Шеф,уважаемый, обозначение ХХ2 и Х2Х считаю равнозначными.Кто будет доминировать,выявится при отборе. У Пиннета,он лишь делает предположение---допустим....... И еще.таблица Пинетта предполагает передачу признаков по популяции,стаду где рассматриваются линии разных родоначальников,несущих одинаковый(сходный признак),,например мясистость, но имеющих разную кровь. По этому и обозначение признака АА, одинаковый признак но разная кровь. При построении хода АА-одной крови,от одного родоначальника,что приводит к летальному исходу.

[shtt]

Igor Nikonov
Здравия вам желаю. Допустим как вариант , получили чистую линию. в Вашем случае. Тоесть имеем хороших самцов и хороших самок, (теоретически) можно ли их спустить в вольере. Т.е.с помощью естественного отбора внутри чистой линий получить наиболее "сильное потомство".
С Уважением Артем.

[Igor Nikonov]

Здравия вам желаю. Допустим как вариант , получили чистую линию. в Вашем случае

Добрый день.Не совсем понимаю,что вы имеете в виду? Линии в птицеводстве не бывает .Вероятно ВЫ наработали ход.:родоначальник,его дети от разных самок(матери этих детей не нужны_они не Вашего хода,его внуки и внучки,правнуки).Теоретически тогда можно,но зачем? У Вас не будет селекции,(отбора)не будете знать от кого получен хороший ,способный молодой,что бы вывести подобных.За счет безсистемного инбридинга,при частом спаривании одногнездок,снизится выводимость.Хотя ,теоретически,если собрать ход от родоначальника до про- про-про-про правнуков(5 генераций) и пустить их не в пролетку а виное,достаточно большое, огороженное помешение-эффект должен быть. Я понимаю,вопрос в нехватки времени.,но такая охота Вас лишь запутает.это будет уже не охота,а ремесло. Успехов.

[Вячеслав11]

Здравствуйте уважаевый Игорь Анатольевич подскажите поправте и извините за беспокойство 2008г 4 птенца из них хх45 талант с диска70% и оставил сестру его хv46 2009г хv46 +xx0чужой самец =дети самцы не важные подарил друзьям а самочек хv1 хv2 оставил 2010 хх6 80% сдиска+хv2=дети хv7 хх8 хх9 самцы от отца от живого учителя 100%взяли песню 2011хх6+хv7=? думаю выйти на золотую самку а может хv7 она и есть?