Песенка гарцкого роллера (?)

lyudmila » Ср янв 21, 2009 20:55

тем более, что многие считают, что если самочка старше самца, выход маленьких самечиков получается больше, чем самочек blush

IR » Чт янв 22, 2009 3:28

Большое спасибо за советы! Теперь хотелось бы разобраться с песней.Что значит генетически закреплённая песня?Я думала,что в тёмных шкафах сидят только русские канарейки,т.к у них песня генетич. не закреплена и их надо обучать.Судя по всему ,я была не права.Обучать надо всех.Чем же отличается птица с ген. не закреплённой песней , или таких вообще не бывает!? И что будет петь русская канарейка,если её не обучать,а что будет петь,к примеру,роллер?

mike » Чт янв 22, 2009 6:00

я очень ценю ваш вопрось, и любов к отношению песни ролера.а как вы будете будущим охотником етой пароды, соблюдаете очень ценный принцип Будды (Когда студент готов,тогда и появится учитель).а на щёт на каком месяце готов русская и на каком месяце ролер етот вопрос мы неоднократны поднимали и обсуждали на етом форуме и про генетические возможности и характеры.а тепер послушаете как поёт лягушка флейту ролера.естественно лягушки появились ранше чем ролеры. :good:

http://www.smithsonianglobalsound.org/l ... ckid=35126

Моня » Чт янв 22, 2009 10:11

IR писал(а):Обучать надо всех.

Абсолютно правильно. Хотя вокруг этого тезиса уже сломано немало копьев сторнниками "генетической песни".

Юлия Павловна » Вс фев 01, 2009 18:17

IR писал(а):И что будет петь русская канарейка,если её не обучать

Мне тоже очень интересен ответ на этот вопрос...Но те, у кого есть русская канарейка почему то не дают ответа на него.....У русской есть колена, которые она поёт, может петь...У колен есть названия - синицы, кулики, россыпи, раскаты, овсянки, бубенцы и много какие ещё есть.....Но что же будет петь птенец, изолированный от учителя, от обучающего диска ? Или что будет петь кенар после линьки , когда песня претерпевает нелучшие изменения в виду "забывчивости "кенара? У меня есть ответ канароводов, ведших русскую канарейку, полученный окольными путями ( с моими домыслами)...никто особо не хочет говорить о генетическом (врождённом) наследовании песни....сразу возникает молчание и обида, что на канарейку наезжают и всяко хотят обидеть и принизить её достоинства и эксклюзивность....А ответ на вопрос "Что будет петь русская канарейка без обучения", получается, такой - песню необученной дикой канарейки. Или другую песню - так говорят те, у кого русская певчая без учителя и диска : "чайник", "дверной звонок", "сигнализация", "телефон" и чирик-чирик....Честно говоря я сама этому не верю, но несколько разных людей мне уже об этом рассказали.....Неужели это правда ??? А с генетической песней тимбрадо, роллера и ватерслагера мне вот более понятно. Сужу по ватерслагерам, которых слышала лично и сразу маленькие птенцы начинают петь свойственные им колена. Да, эти колена ещё не оформленные, смешные. детские....Но чётко различимые. Ни с чем не спутаешь. Один птенец вообще жил в звуковой изоляции с самками, а когда стал распеваться, то я сразу услышала у него клок, ролль, колокольчик и флейту....за что был причислен к "самцам", забран от мамаши и отправлен в певчую комнату......Хотя он и полукровка.....А взял голосовой аппарат папаши-ватерслагера.......
Также наш mike проводил эксперимент со своими птицами...Отобрал самечиков и в полную звукоизоляцию. Поют "нищую" песенку ватерслагера - 5-6-7 колен....но свойственных именно породе - ватерслагер и никакой другой...... coucou

IR » Пн фев 02, 2009 4:44

Спасибо за информацию к размышлению...А теперь другой "закавырестый" вопрос: можно ли каким-то образом улучшить песню, к примеру, роллера, ватера,тимбрадо.Как сделать,чтобы сын пел лучше отца? Какую роль здесь играет наследственный фактор? botte

Жутик » Пн фев 02, 2009 12:34

IR писал(а):Что значит генетически закреплённая песня?Я думала,что в тёмных шкафах сидят только русские канарейки,т.к у них песня генетич. не закреплена и их надо обучать

Если у канаровода своя линия(штамб) то песня его линии(напев) скорее всего закреплена на ген уровне.Так как даже при изолированном содержании в песне скорее всего будут присутствовать россыпи и овсянки как минимум.Но это относится к
породистой птице.

Kosha » Пн фев 02, 2009 16:04

У меня первая пара Роллеров из Германии появилась в начале 80-х.
Тогда по молодости много не думала, да и интернета не было, всё моё разведение шло на каком-то интуитивном уровне. Очень хотелось сохранить именно эту песню, характерную для роллеров. Уж если сейчас я своей самочке не могу самца достать, в те годы никакого генофонда роллеров и не было, зато был Птичий рынок. А там не только барыги торговали, были и замечательные дедушки-любители. У такого одного я была дома, делал он сам чудесные клетки с деревянными прутьями и держал канареек дудочного напева. Все его птицы пели с закрытыми ртами. Но про роллеров никто на птичке не знал и не слыхал. Вот таких дудочных я и смешивала со следующими поколениями моих роликов из Германдии. Наверное теперь на это забавно смотреть, оглядывая ретроспективным взглядом прошлое, но тогда не плохо получалось. Все мои друзья стояли в очереди на таких
полу-роликов. Пели они тихо, с закрытыми клювами, просто как ручеёк звенит. О коленах роллеров и правильности их исполнения не задумывались, просто нравилось.
Вот теперь вернулась в Москву и не нашла Птичьего рынка на его привычном месте, а то что за МКАД повергло в уныние. Конечно-же дедушек любителей уже нет, а стоят торговцы-прилипала, про дудочных канареек не знают. Вот я и задумалась, читая эту тему. Что же это были за канарейки дудочного напева если не дальние потомки роллеров или ватеров? И что больше влияло на пение моих птах? Наследственность: все мои птенцы пели с закрытыми
ртами или врождённая способности пересмешничать: учитель у них был только один, тот самец из Германии? Кстати он прожил 21 год. Ну я собственно примерно знаю ответ: и то и другое :))

Это самое простое, что приходит в голову. А в поддержание темы могу просто добавить свои пять копеек. В каждой канарейке закреплены генетические способности к тому или другому пению, так же и дар копировать и подражать тоже присутствует. Так вот получив породистых птенцов можно как улучшить их пение давая им прослушивать записи чемпионов их же породы и держать в изоляции от других птиц. Либо ухудшить их песенку не делая ничего и держать вперемешку с попугайчиками-неразлучниками, к примеру. Тут всё не однозначно. Природа! А мы всётаки у неё в гостях 2116

Юлия Павловна » Пн фев 02, 2009 16:45

IR писал(а): Какую роль здесь играет наследственный фактор?

Это "база", основа породы певчей канарейки....А "надстройка" уже получается в процессе обучения певца. Попробую пояснить на примере (пример "неполный", чтобы не грузить): у ватерслагера есть обязательные колена - водяные: "клок" (небыстрая вода течёт по крупным камушкам), "бол"(бурлящая, кипящая вода, медленно и объёмно, глубоко, низко..как называл mike - "вода с пенами")
), "ролл" (быстрый поток воды скатывается по мелким круглым камушкам, каменистый весёлый ручеёк). Так вот если ватерслагер не поёт эти колена - то он никакой не ватерслагер, а чёрт знает что.....А ещё у данного певца есть масса других красивейших колен - колокольчик, стальтон, флейты разные, - это больше как украшение песни. Если какого-то из этих соловьиных колен нет - то и не беда....Главное, чтобы водяные колена были. coucou

Жутик писал(а):в песне скорее всего будут присутствовать россыпи и овсянки как минимум

Вот "скорее всего" и есть тормоз для развития и регистрации породы русской канарейки как ПЕВЧЕЙ.....Здесь надо, чтобы ТОЧНО были.....Для певчей породы и важно только ЧТО она поёт и КАК....Всё остальное - это "косвенные улики" принадлежности к породе.... coucou

ФПРК » Пн фев 02, 2009 17:24

Уважаемая Юлия Павловна, по моему мнению вы совершенно правильно терзаетесь мыслями и ставите вопросы. Такие идеи посещали многих. Другое дело, что никто из канароводов этим специально не занимался, просто не интересно, поэтому и сказать никто ничего не может. Такой эксперимент на кафедре биологии позвоночных биофака МГУ проводила по нашей просьбе И.Р.Бёме. Кроме того она подняла научную литературу по данному вопросу. По её мнению, все породы певчих канареек в таком эксперименте ведут себя одинаково. Изолированные птенцы начинают как обычно ворчать и сами постепенно распеваются выходя на примитивную песню. Эта песня существенно отличается от песни дикой канарейки, т.к. дикая то же поёт приобретенную песню. В песне изолированных кенаров русской канарейки в сравнении с песней дикой, определяется только одинаковая видовая позывка. Что касается других колен, то проявляются подобие и "овсянок", и "россыпей", и различные свистовые колена, и даже "отбои", но пропеваются они на одной ноте и очень нечетко. Что касается "чайников", "телефонных звонков" и т.д., по моему мнению это всё ерунда.
Разуваев Александр

ФПРК » Вт фев 03, 2009 13:52

Уважаемая Юлия Павловна Позвольте к Вам обратиться, как к человеку, пытающемуся разобраться в певчих породах и хорошо знакомому с ватерслагерами. То, что Вы сказали об обязательном присутствии в песне ватерслагера водяных колен, передающихся по наследству мне понятно. Но простите, чем тогда современные ватерслагеры, которые есть у Вас и у меня отличаются от роллеров?
Мои роллеры (намецкого происхождения) поют точно такие же колена, как и ватерслагеры. Радикальное олтличие между ними только в "стальтонах". Но Вы говорите, что это приобретенное украшение песни ватерслагеров. Это я то же могу подтвердить. Мои молодые птицы (ватерслагеры) прекрасно поют пеню роллеров, так как я им не дал "стальтонов" и других соловьиных колен (они меня очень раздражают) от их родителей. Посадка на жердочке, темперамент, закрытый клюв - всё одинаковое. На какам-то бельгийском сайте слышал запись песни старых ватерслагеров - совсем другая песня, чем у современных. Информация о том что современые европейские разводчики постоянно подмешивают кровь хороших роллеров ватерслагерам наводит на мысль, что эти две разновидности певчей канарейки дудочного напева в настоящее время сближаются. Что касается русской канарейки, у неё есть "родовые колена" и они очень отличаются, как от колен птиц дудочного напева, так и от колен песни испанских тимбрадос, "породу", которую я кстати, просто боюсь касаться, там вообще столько намешано... Но тем не менее породная принадлежность русской канарейки вызывает у многих большое сомнение. Я вас уверяю проблема только в техническом оформлении. У неё "породности" ни чуть не меньше чем у всеми любимого ватерслагера.
Разуваев Александр.

Alexander » Вт фев 03, 2009 16:05

Уважаемый ФПРК,извените меня,что я вступаю в вашу дискусию с Юлей.Мне хотелось бы ответить на ВАШ вопрос.

ФПРК писал(а):Но простите, чем тогда современные ватерслагеры, которые есть у Вас и у меня отличаются от роллеров?

Всем !

ФПРК писал(а):Мои роллеры (намецкого происхождения) поют точно такие же колена, как и ватерслагеры. Радикальное олтличие между ними только в "стальтонах".

Вот это и наталкивает на мысль,что у вас мешанная птица, с ярковыроженым акцентом роллера.К сожелению такое встречается очень часто,и в Бельгии и в Германии в других европейских странах.Чистых линий ватершлегеров осталось не так много.Лучшие штаммы находятся ,как не странно ,в Италии,Испании,Греции ,Болгарии,Германии
и конечно в Бельгии .На каждую страну по два,три штама.Это чистая кровь,и она как правило практически не доступна,в плане покупки.Везет не каждому ,кто хочет занятся разводом чисто породной птицы.
А различие в песни этих пород коласально.
1.Роллер должен петь только четыре основных колена,это холь,кноррен,холь колокольчик,свисток.
2.Два,некоторые птицы поют три вспомогательных колен такие как колокольчиковая ролль,колокольчик и водяные туры(которые не оцениваются ,и в оценочном листе ставятся нули),и эти все колена не обязательны.Птица может набрать максимум баллов 90 не имея вспомогательных колен.
3. Роллера надо слушать,так как они поют очень,очень тихо.Чего не скажеш о ватершлегерах.
4. Песня ватеров более разнообразна и обширна,в плане тональности и темпирамента.Прямая противоположность песни Роллера.
5.У ватершлагера шесть основных водяных колен.Это глек,бол,роль и кноре(похожие колено роллера),металлшлаг и флейта .Все эти колена должны иметь хорактерную тональность воды.Хороший ватершлегер может воспроизводить эти колена в разных вариациях и тональностях ,например три раза включить в песню три разных флейты или металлшлага,два разных глёка .Только ролль остоётся всегда одинаковой.
4. У ватера четыре вспомогательных колен.Колокольчик,колокольчиковая ролль,ролль флейты,тшокенролль.Все эти колена также могут воспроизводится птицей в разных вариациях .Из всех этих колен схожи с песнех Роллера только колокольчик.
5.Ватершлегер поет с закрытым клювом только такие колена как,роль и тшокельролль .Остальные колена пвоспроизводятся с открытым клювом или приоткрытым,но ни как не с закрытым.

ФПРК писал(а):Мои молодые птицы (ватерслагеры) прекрасно поют пеню роллеров, так как я им не дал "стальтонов" и других соловьиных колен

Как это,я им не дал ? У Ватера эти колена чистая генетика.Хотим мы этого или нет ,они должны их петь и поют невзирая обучаемые они или нет.

ФПРК писал(а):. Информация о том что современые европейские разводчики постоянно подмешивают кровь хороших роллеров ватерслагерам

Поверте,это неправильная информация.Те кто серьезно заняты селекцией этой породы ,а их не так много,таких вещей не делают.Даже не смешивают штамы с похожими породными качествами,неговоря уже о крови роллера.

ФПРК писал(а):На какам-то бельгийском сайте слышал запись песни старых ватерслагеров - совсем другая песня, чем у современных

В настоящее время в Бельгии очень много экперементаторов ,которые пытаются создать новые линии и рассы.Толку от этого нет,покрайней мере песню Роллера или Ватершлегера они не улучшили ,а сделали её еще хуже,не розобрать к какой породе эта птица относится.

Юлия Павловна » Вт фев 03, 2009 16:14

ФПРК писал(а):чем тогда современные ватерслагеры, которые есть у Вас и у меня отличаются от роллеров?

На первой страничке данной темы Моргана писала: "в принципе деление идет такое:

тимбрадос
тональность - высокая
преобладающий тембр - металлический

ватершлягер
тональность - средняя
преобладающий тембр - бегущая вода

роллер
тональность - низкая (бас)
преобладающий тембр – пустота своего рода как будто говорить через пустую банку, звук такой своеобразный ". coucou

Юлия Павловна » Вт фев 03, 2009 16:53

ФПРК писал(а):Что касается "чайников", "телефонных звонков" и т.д., по моему мнению это всё ерунда.

Да, Александр Владимирович. Я с Вами согласна. Но мне не понравилось, что так сказали три разных человека, да ещё за одну неделю. Я сама этих птиц не слышала и в глаза не видела. Может у них вообще и не певчая канарейка, а цветная....Но народ почему-то ждёт от канарейки именно песни. И очень удивляются люди, когда их канарейка не поёт красивую и бесконечную песню. То, что царит всеобщая канареечная безграмотность (в России) - это факт. Простите меня те 100-500 (???) грамотных и опытных канароводов, которые всё знают и во всём разбираются. Поэтому и нужны выставки, выставочки и выставульки канареек в разных городах. Количество птиц на них пока значения не имеет. До 18 000 экспонентов как было в Бельгии нам как до звезды.....Пусть хоть 10 канареек выставляются - но - качественные..... coucou

ФПРК » Вт фев 03, 2009 16:56

Александр, спасибо за подробный ответ. Тема для меня новая, но достаточно интересная. Свои мысли и выводы я высказываю только на основании собственных наблюдений, понимая, что они далеки от объективности в силу малого их колличества и отсутствия возможности сравнивать в Москве птиц других линий. Мои ватерслагеры бельгийского заводчика с сертификатом и оценочным листом, в подлинности которых сомневаться не приходится. Роллеры немецкие с международной выставки, думаю среднего качества. Судя по Вашим пояснениям птица скорее всего поместная. Поскольку "генетика" у роллеров сильнее они "подавляют ватерслагеров". Мои молодые ватерслагеры были изолированны от родителей, поэтому и не поют стальтоны, несмотря на то, что Вы утверждаете, что "у Ватера это чистая генетика". Ещё раз повторяю, это только мои личные наблюдения, без претензии на объективность.
Юлия Павловна, что касается "средней тональности, преобладающей в тембре-бегущая вода" у ватерслагеров, скорее всего это так. Но мои ватеры поют низко и тихо водяные колена и переходят на более высокий тон когда "свистят" и "чавкают". Простите за такое сравнение, к терминам ещё не привык.
Разуваев Александр.

www » Вт фев 03, 2009 18:03

Юлия Павловна писал(а):Но народ почему-то ждёт от канарейки именно песни. И очень удивляются люди, когда их канарейка не поёт красивую и бесконечную песню. То, что царит всеобщая канареечная безграмотность (в России) - это факт.

С этим полностью согласен!Получил письмо по почте с просьбой указать сайт где можно скачать песню канарейки.Причем в письме говорится,что короткие песни,продолжительностью 1-2 минуты у человека есть,а он хочет песню,чтобы она лилась 15 минут или более!Поэтому полностью согласен с

Юлия Павловна писал(а):Поэтому и нужны выставки, выставочки и выставульки канареек в разных городах. Количество птиц на них пока значения не имеет.

Alexander » Вт фев 03, 2009 21:18

ФПРК писал(а):. Мои ватерслагеры бельгийского заводчика с сертификатом и оценочным листом, в подлинности которых сомневаться не приходится. Роллеры немецкие с международной выставки, думаю среднего качества.

Уважаемый ФПРК,извените я незнаю вашего имя отчества. Все заводчики,будь то в Бельгии или в Германии или еще где,имеют такие бумаги.Многие даже не скрывают,что мешают кровь своих линий .Например в этом году на немецком чемпионате было пятнадцать участников,из них только у четырех человек линии ватершлегеров были чисто породными.Но это ни как не сказывается на судейство или на право участия в мероприятии.И такая птица тоже может ваграть конкурс .Это зависит от судьи.Очень часто заводчики роллеров ,пытаясь" внедрить" водяные колена в песню своих линий , используют для этого ватеров.Этот метод критикуется старыми заводчиками,но запретить этого ни кто не может.

ФПРК писал(а):Мои молодые ватерслагеры были изолированны от родителей, поэтому и не поют стальтоны, несмотря на то, что Вы утверждаете, что "у Ватера это чистая генетика". Ещё раз повторяю, это только мои личные наблюдения, без претензии на объективность.

Просто ватеры тоже способны копировать другое пение,в том числе и роллера.Темболее это были молодые птицы. Если вы их будете держать отдельно,возможно после линьки они запоют и стальтон.

ФПРК писал(а):Но мои ватеры поют низко и тихо водяные колена и переходят на более высокий тон когда "свистят" и "чавкают".

Все правильно, все водяные туры ватеры пропевают более спокойно и в низкой тональности.Вспомогательные колена всегда выше и резче пропеваются.Но это можно регулировать,правельно применяя свет.Это делается при убучении . Вспомогательные колена молодые ватершлегеры воспроизводят первыми,начиная учить их от своих сородичей находясь в пролетках и вольерах.Как правило в это время им по пять ,шесть месяцев.В это время мы стараимся держать всю птицу в помещениях с умереным освещением ,иначе резкость этих колен просто не избежать.Глубина водяных туров молодеж получает только когда птица помещается в тренировачные шкафы при наличии учителей. Или усваивают это уже в более зрелом возрасте.Не секрет,что лучшая песня ватера появляется в двух годичном возрасте.Но если птицу изначально держать в помещении с ярким светом резкую тональность вспомагательных колен убрать очень сложно.Чесно сказать ,конкурсная птица с большими баллами,не всегда приятна для уха.

Юлия Павловна » Ср фев 04, 2009 0:40

ФПРК писал(а): Но мои ватеры поют низко и тихо водяные колена

Ах, как это хорошо и правильно...Послушать бы хоть кусочек из песни Ваших птиц !!!!!!! coucou

ФПРК » Ср фев 04, 2009 14:17

Спасибо за просвящение, буду дальше наблюдать. Юлья Павловна, я очень ленивый человек, потому и не хочу учиться фотки размещать и тем более аудио-. На сайте у меня есть Роман - это к нему.

mike » Пн фев 09, 2009 21:37

ЮЛЯ поправлю тебе. клокенде(клок) переводитца как подение воды. ЮЛЯ САША помните,если на конкурсе птицу оценили 6 и больше за клок,то у такой птицы достаточно голосовой чистоты што бы петь вам хорошим окцентом и другие туры.так было всегда и будет так вечно.самое ценное у наших птиц ето очки как поёт птица клок.часто в своих архивах пишут и хронят очки за водянных туров.на пример 8 КЛ.5 ВОЛ.4 .РОЛЬ.будет супер птица по параметрам пароды если даже отсуствовают две колен и будут уступать на конкурсе по очкам той птице у кого пропеты все туры но остают по нижним оценком той птице каторую я описал. 2116

Юлия Павловна » Вт фев 10, 2009 2:23

mike писал(а):ЮЛЯ поправлю тебе. клокенде(клок) переводитца как подение воды

Спасибо, Миша ! Мне очень трудно самой разобраться в этом, поэтому твои и Сашины поправки в моих неточностях для меня очень нужны и важны. coucou

Жалко, что "королевство маленькое, развернуться негде", в смысле мало у кого ватерслагеры и поучиться и перенять живой опыт с прослушиванием негде...А сама у себя я хорошему не могу научиться...только плохому и неправильному..... coucou

mike писал(а): 8 КЛ.5 ВОЛ.4 .РОЛЬ.будет супер птица по параметрам пароды

Да, здесь полностью согласна...Эти колена самые показательные и важные....Относятся к "признакам породы".

mike писал(а):если даже отсуствовают две колен

Не таким ли вот образом при отсутствии части колен были утрачены воетен и шоккель?

mike » Вт фев 10, 2009 20:42

совершенно верно.войтен чисто потерянно но шокел часто встречаетца.есть птицы што у них талант на пропевание чок, флейт стальтон выше чем у тех каторые пропевают выше водянные туры, здес очень важно што што талант и возможность совподали а то птица тратит всю енергию на водянную колена и не поют стальтон или другое а если поют то ниже по качеству. ЮЛЯ САША маленкий конкурс.какая птица поёт стальтон в начале 1 00 ого минута и в конце песни,стальтон супер 5 6 поинта.и внимательно слушаая заметите двойное звучание. http://www.youtube.com/watch?v=1RVI63I4 ... re=channel ЮЛЯ а лягушек нелзя резать :ev

у них тоже очень хорошая песня.они могут петь флейты и смеятца (шокель)

http://www.smithsonianglobalsound.org/l ... ckid=35189 2116

Юлия Павловна » Ср фев 11, 2009 0:37

mike писал(а):а лягушек нелзя резать

Миша, резать можно всё.....и лягушек тоже. А что они - рыжие, что ли?

mike писал(а):заметите двойное звучание

Да, я у многих птиц уже это встречала.....Вообще, мне нравится....у меня Трезорка имеет двойное звучание иногда несколько секунд на некоторых коленах, а тут заметила, что ещё кто-то так стал петь...или Трусик или Слоник.....забыла....Сначала мне это воспринималось как диссонанс....а теперь нравится: одна птица-два звука. Красота !!! coucou

Юлия Павловна » Ср фев 11, 2009 0:56

mike писал(а):какая птица поёт стальтон в начале 1 00 ого минута и в конце песни

Четвёртая. coucou

Москвич » Вт мар 29, 2011 23:29

Уважаемые знатоки у меня такой вопрос: В чём заключается кайф держать из века в век чистую кровь дающую четыре колена...?
Пробовал подойти к этому вопросу с медицинской точки зрения,которая тоже поднималась в этой теме....всё равно не нашёл ответа....Если пение роллера приносит облегчение всего четырьмя основными коленами,то почему будет хуже если колен будет восемь например....?Приоткройте сикрет.почему невозможно например купить роллера старых кровей,почему их не продают..? У меня на ум приходит только одна версия...не продают из за боязни потерять чистоту линии,но чего можно боятся если генафонд всё равно останеца...Ониже сами себе ставят палки в колёса...Ведь человек всей душой желающий держать чистого роллера ,физически не может это сделать.потому как их негде взять и начинается мутация....грустно всё это...

Песенка гарцкого роллера (?)

Кто сейчас на конференции