"О стандарте..."

[ФПРК]

Уважаемый Евгений Васильевич! Честно говоря, не понял я вашей притчи применительно к нашему вопросу, но это не важно.
Что касается моего мнения, Вы совершенно правы оно сугубо частное и не претендует на истину в последней инстанции. Если Вы помните, для того, что бы самому немного разобраться в "геннетической песне" представителей различных пород певчей канарейки, я специально приобрел в Германии роллеров и ватерслагеров. Пытаюсь разобраться на деле. Теперь с удивлением читаю в Вашем сообщении что только роллеры несут "генетическую песню". На чём же тогда основано определение пород у малинуа (которой кстати в первоначальном варианте сейчас не существует) и тимбрадос? В таком случае, чем же тогда порода русская певчая канарейка хуже перечисленных? Я в своих высказываниях, по незнанию, пытаюсь только одно - увязать теорию с практикой или желаемое с действительным если хотите, а Вы всё время упираете на голую теорию. Просветите если можете.
Разуваев Александр.

[Юлия Павловна]

Уважаемый ФПРК ! Так как Вы относитесь к категории "профессоров", хотелось бы, чтобы Вы были аккуратны (не подобрать правильное слово, простите) в терминологии, чтобы не путать молодых канароводов.

порода русская певчая канарейка

Это то -чего нет...Русская канарейка овсяночного напева есть...а породы "русская канарейка овсяночного напева" ещё нет.....или ВСЁ ЕЩЁ нет.......Вот это, действительно, к сожалению......Поэтому и идут разговоры о стандарте....о линиях....о кольцевании (строго учётном)....о международных организациях....о возможном участии российских певчих канареек в мировых чемпионатах. Но пока генетически не будут закреплены хотя бы 3-4 колена, характерных ТОЛЬКО для русской канарейки, говорить о ПОРОДЕ "Русская певчая" - всё пустое......Украсить песню можно ещё двадцатью коленами, это всё дело дрессировки, тренировки и обучения. Но должна быть генетическая база у птицы, на которую все эти украшения будут накладываться.......А это только селекционная работа канаровода и строгий отбор на закрепление......А у нас в России, как я понимаю, делается всё что угодно с песней нашей сладкоголосой пташечки, кроме этого....Могу ошибаться, никого из канароводов не хочу обидеть. Мне самой очень нравится КАК поёт русская канарейка, но о породе пока речи нет. А зарегистрированный канареечный вьюрок - мне не очень понятно - при чём тут русская канарейка овсяночного напева....вьюрок - это вьюрок, а канарейка - это канарейка....

[morgana]

Юлия Павловна абсолютно точно сказано... уважаемый ФПРК дело в том, что если роллеры снесли яйца и вывелись птенцы, ТО не смотря на отсутствие самца, которого птенцы у примеру ну никак слышать не могли, птенцы будут петь присущую данной породе песню, с закрытыми клювами, да может не совсем качественно, как при присутствии отца, но будут.... с ватершлягерами тоже самое... обучение данных пород это ВСЕГО ЛИШЬ облагораживание песни... у данных пород существует 3-5 колен обязательных, но которые исполняются птицами на уровне генетического инстинкта.... у русской канарейки этого нет... если при вылуплении птенцов не будет присутствовать самец они будут петь кто в лес, кто по дрова, но как таковые обязательные к исполнению колена будут отсутствовать... как я уже пыталась говорить и обьяснять канароводам на крокусэкспо в 2006 году, необходимо на генетическом уровне закрепить необходимые колена, которые бы не нуждались в изучении, а с которыми бы птица уже РОЖДАЛАСЬ...
тогда только можно говорить о породе.. пусть этих колен будет 3-5 как у роллера, но они были бы заложены генетически..

[ЕвгенийМ]

"Признанные"генетические" певцы" - это роллеры, они прошли более длительное генетическое закрепление, стабилизацию, чем малинуа и тимбрадо.

Этой фразой я говорю, что роллеры являются наиболее старой породой, и уж если брать породу у которой в наибольшей степени генетически закреплены колена - то это как раз роллеры. Но это никак не означает

только роллеры несут "генетическую песню

. Откуда это Вы взяли? Это не спортивно.
А смысл притчи в том, что нельзя увидев одну часть, одну сторону, сразу судить о всем предмете. В испанском внутреннем стандарте, как мне сообщили, имеется такая фраза: "стандартный окрас тимбрадо зеленый, но если белый, серый, изабелловый кенар поет песней тимбрадо - он признается за тимбрадо". Возможно, в какой-то стране в местном стандарте есть что-то идущее вразрез даже с принятым стандартом СОМ. Знаю, что у чехов свой стандарт на роллера. В Германии их тоже несколько. Поэтому можно всегда приобрести кенаров с родословной и даже с оценочным листом и медалью, но надо знать по какому стандарту он оценивался и в каком конкурсе он принимал участие? Нет ничего странного в том, что Вы могли видеть и разных по окраске представителей разных певчих пород. Канароводство - дело любительское и никто не может запретить кому-либо пытаться вывести новые вариации как у цветных, фигурных, так и певчих пород. Как бы то ни было, все стараются найти основу для совместной работы, объединяются, разрабатывают совместные документы, в том числе и стандарты.

[ФПРК]

Юлия Павловна, какой я "профессор", я просто кандидат медицинских наук, правда в должности профессора, но по другой специальности, а в канареечном деле я такой же дилетант, как и вы. Я понимаю Ваш Питерский сарказм, но в отношении русской канарейки, Вы не правы. Порода русская певчая канарейка официально зарегистрирована, хотите ли вы этого или не хотите. И колена характерные имеет и т.д. Стандарта полноценного нет и подробного описания, но согласитесь это совсем другое. Об этом мы с Малахановым и рассуждаем. Да, а по регистрации - форма у них в Минсельхозе такая, другой в стране не существует. И на основании этого Минсельхозовского свидетельства вполне проходит регистрация породы в СОМе при соблюдении их условий, но пока это никому не надо. Как не надо, к примеру голубеводам регистрировать сотни отечественных пород за границей. А сколько Вы думаете зарегистрировано русских отечественных пород собак в мире - до последнего времени была одна, русская.
псовая борзая. Это совершенно разные вещи существование породы
и её регистрация.
Евгений Васильевич, в этом случае я ничего ни у кого не брал, процитировал Вас да и только. А в остальном все всё правилино говорят, но если хотите дискуссии давайте, только больше по существу.
Разуваев Александр.

[Жутик]

Юлия Павловна
Откуда взялось название"Русская канарейка ОВСЯНОЧНОГО напева"? Цытата из новой книги Пигарева А.И."Благодаря тому, что канарейка относится к птицам-пересмешникам, российские канароводы прививали канарейкам красивые колена российских диких птиц. В основу песни были заложены россыпи, бубенцы, овсянки. Колено «овсянка» кенарами пропевалось настолько разнообразно и красиво, что за песней закрепилось название породы - Русская канарейка овсяночного напева. "Думаю,что у канароводов которые долго держат одну линию "ОВСЯНКА" наверняка закреплена на ген. уровне.

[ЕвгенийМ]

Евгений Васильевич, в этом случае я ничего ни у кого не брал, процитировал Вас да и только.

Моя фраза звучит так -

"Признанные"генетические" певцы" - это роллеры, они прошли более длительное генетическое закрепление, стабилизацию, чем малинуа и тимбрадо.

Ваша -

только роллеры несут "генетическую песню

Разница, согласитесь, есть и существенная. Поэтому и говорю, давайте будем точнее в цитировании.
Теперь о стандарте. Откровенно скажу, я не знаю как вести дискуссию и обсуждение стандарта - этого многостраничного сборника документов. Может быть его предварительно размножить и разослать в качестве проекта по всем желающим участвовать в обсуждении?
Вот передо мной стандарт на малинуа присланный мне покойным Николой Грудевым, основателем цивилизованного движения болгарских разводчиков канареек(его именем назван сейчас Софийский клуб). Составлен стандарт Густавом Лелиевром и Люком Ван Роденом (брошюра в 50 страниц).
Начинается главой "Происхождение". Будем обсуждать? Боюсь здесь мы можем завязнуть надолго. Хоть история у нашей канарейки и одна, но ее оценка совершенно различна и она переделывается постоянно в угоду той или иной теории. Нужна объективная статья. Если не против, попробуем взять ее (если найдем) у Трушкина, после получения и публикации, обсудим ее. А сейчас перейдем к следующей главе.
"Наименование породы". Надо дать серьезное обоснование наименованию породы. Обоснование каждого слова в наименовании. Есть вопросы?
Далее идет "внешний вид или экстерьер". Точное описание внешних особенностей породы с рисунками или фото в покое, в период пения, все что дает представление о внешних отличиях. Вот пока давайте сосредоточимся на этом.

[ЕвгенийМ]

Откуда взялось название"Русская канарейка ОВСЯНОЧНОГО напева"? Цытата из новой книги Пигарева А.И."Благодаря тому, что канарейка относится к птицам-пересмешникам, российские канароводы прививали канарейкам красивые колена российских диких птиц.....Колено «овсянка» кенарами пропевалось настолько разнообразно и красиво, что за песней закрепилось название породы - Русская канарейка овсяночного напева.
"Думаю,что у канароводов которые долго держат одну линию "ОВСЯНКА" наверняка закреплена на ген. уровне.

Простите, не совсем понятно кому принадлежит последняя фраза.
Хочу заметить, канарейка не чистый пересмешник. В противном случае мы никогда бы не смогли получить породу с генетически обусловленными коленами. Породу в этом с лучае невозможно создать - птица пересмешник постоянно может менять свою песню, приспосабливая ее к звукам окружающей среды. Так что если пересмешник, то певчих пород как бы не существует.

[Юлия Павловна]

я не знаю как вести дискуссию и обсуждение стандарта - этого многостраничного сборника документов.

Евгений Васильевич, а на какую "аудиторию" предполагается рассчитывать этот стандарт?...Если на "продвинутых пользователей", то можно и на "птичьем языке"....если на научно-ПОПУЛЯРНОМ уровне, то надо идти по максимально упрощённому, скупому, варианту....Комментарии и пояснения, углубления и нюансы можно издать отдельно мелким шрифтом. Кому интересно - тот разберётся.....

Начинается главой "Происхождение". Будем обсуждать?

КОСНУТЬСЯ, конечно, надо.....но без тонкостей....Много теорий? Сколько? Пять? Десять? Когда в науке есть несколько разных мнений - останавливаются на каждой теории, даже противоречивой и спорной,называя при этом автора...Буквально одно-два предложения...только ключевой смысл теории, а потом добавление, что в настоящее время российские канароводы придерживаются такой-то и такой-то.....Главное не перегружать вводной информацией и так "толстую" брошюру.......

Надо дать серьезное обоснование наименованию породы

Так как "Русская канарейка овсяночного напева" - это непериводимый "итальянский" диалект, то надо оставлять "Русская канарейка", или "Русская канарейка лесного напева" (глупость какая-то...), ......здесь надо не ПОДУМАТЬ, а ПРИДУМАТЬ......Пусть бы другие форумчане поучаствовали, из небольших городов со всей России...Только они даже не участвуют в обсуждении, и я очень даже понимаю почему - никто не хочет выглядеть дураком. А именно так ИНОГДА относятся к новичкам на форуме маститые канароводы, ведущие русскую канарейку в Москве и ставящими себе в заслугу опыт и возраст.....(здесь я не против МОСКВЫ и МОСКВИЧЕЙ...я Москву люблю до визга...я там жила и взрослела...)
Всё...Пока хватит.....Расстроилась даже от безысходности какой-то.....

[www]

Пусть бы другие форумчане поучаствовали, из небольших городов со всей России...

Тут не все так просто!Просто говорить-нет смысла.Нужно говорить умные и правильные специфические "слова".К сожалению(!,?)на форуме в настоящий момент очень мало истинных знатоков РУССКОЙ канарейки,которые не просто держат птицу(даже если она и русская),а обучают.Могут отличить одно колено от другого,разбираются в тонкостях песни и ее состава.
У большинства форумчан уже появляется цветная,декоративная птица.
А с другой стороны,если сегодня не стоит вопрос о регистрации породы в СОМ,так для чего вообще разрабатывать стандарт(тем более на 50 страниц),если упрощенный, регистрационный в минсельхозе,перечень особенностей породы обозначен.Правда на сколько мне помнится в том описании породы ничего не сказано про песню(возможно у меня и проблемы с памятью ),там говорится про "размер"птицы и про количество маховых перьев в крыльях и рулевых на хвосте.
думаю поэтому в обсуждении этой темы задействованно так мало "заинтересованных".Ну а новички,наверно,правы,что молчат....

[mike]

ЛЕНА вы забыли про тимбрадо. Или это тоже не порода? Мне пришлось послушать песню тимбрадо разных расцветок, исключая оранжево- красного тона - это даже не допустимо. А что касается стандарта песни тимбрадо, то про него (стандарт) немало написано . И эта порода также развивалась своим путём. Я не думаю, что если человек много лет держал, не говорю русскую, роллера и ватерслагера, а простую канарейку, послушав тимбрадо, не трудно будет ему отличить песню со сравнением своего кенара. Их песня, как говорят, является ярким, гармоничным, и металлическим пением. Песня у испанской тимбрадо не скрипучая, и состоит из многих быстрых последовательностей комбинаций туров, переход между турами иногда не чуствуешь. Вот благодаря этому форуму многие узнали и послушали песни других пород, узнали отличия между ними, а у меня всё- таки осталось сомнение - это на пользу или нет??? Среди судей и тех, кто держит русскую канарейку овсяночного напева. Главное, что все сообщения были бы на пользу русской канарейке. Здесь не может играть роль самовосхваление или самореклама для нас и особенно для певчих пород канареек.WWW а на щёт регистраци с.о.м.а стремление или нежелание ето разные вопросы.главное што если даже регистрируют то здес и сама птица должна уметь стоять за себя, маститные канараводы как вы называете, смогли подерживать их,со своми знанями, советоми и стремлением увеличить интерес k русской канарейкe на международном аренне.етот путь прошли не только все певчие пароды но и все остальные.желаю удачи и всего хорошего.

[Вуколов Юрий Васильевич]

Уважаемые друзья!
Под словом "канарейка" подразумевается порода, а далее идут подвиды (их может быть несколько сотен), относящиеся к тем или иным странам, которые их развивают. Названы они в честь местности, где ими занимается большинство населения. В России обучали канареек дикими овсянками. С тех пор эта песня стала доходить до нас, а мы её стали совершенствовать разными возможностями. Многие предлагают закрепить 3-5 колен, которые должны передаваться по наследству. Но каким образом, никто не знает. Одни только советы! Кто-то предлагает генную инженерию и т.п. Для чего портить природу? Есть канароводы, которые обучали по 10 лет и более одной и той же песне. Но результатов никаких! У людей, как у высшей расы, разве слова передаются по наследству?! Каким же образом, вы бы нам посоветовали, чтобы дети знали слова, не слыша речи родителей, с первого дня обучения? Разве мы ни к какой национальности не принадлежим? ТОгда о чём речь?

[ЕвгенийМ]

Евгений Васильевич, а на какую "аудиторию" предполагается рассчитывать этот стандарт?...

Стандарт расчитан на любого человека, который собирается заниматься или уже занимается разведением певчей канарейки данной породы. Из стандарта он должен узнать ее происхождение - от какой породы она ведет свое начало, как исторически менялась канарейка, какие и как закреплялись колена. Наименование породы -

"Русская канарейка овсяночного напева" - это непериводимый "итальянский" диалект, то надо оставлять "Русская канарейка", или "Русская канарейка лесного напева" (глупость какая-то...), ......здесь надо не ПОДУМАТЬ, а ПРИДУМАТЬ......

Вот, вот, надо думать и предлагать. Предлагается "Русская певчая канарейка". "Русская" - потому что никто не будет отрицать, что эта порода истинно русская, возникла она на русской земле, создана русскими людьми. И пусть сейчас ею занимаются все, независимо от нации. Нет возражений?
"Певчая" - потому, что это первая певчая порода на территории России. Будем надеяться, не последняя.
Далее, человек должен узнать особенности экстерьера, как звучат колена и их возможные вариации, какие колена обязательны (т.е. генетически закреплены), какие второстепенные, необязательные, по каким параметрам оценивается канарейка, как проходит и на каких условиях проводится конкурс, как готовятся судьи, как обеспечивается анонимность оценки, кольцевание: система , какие кольца, какая документация ведется при этом и т.д.
Из этого стандарта любой может познакомиться с данной породой от ее внешнего вида и песни до особенностей организации конкурса, подготовки судей и оценки их квалификации. Это всеобъемлющий документ - все о породе. Тут одной страничкой, как Минсельхоз не обойтись.
К стати, Минсельхоз в соответствии с Законом о регистрации достижений селекции до объявления о регистрации новой породы или сорта обязан в течение трех лет провести испытания на ряд параметров - однозначность проявления признаков, их однородность и стойкость проявления. Ни одно испытание наша канарейка не проходила и, естественно, не сможет пройти.

[ЕвгенийМ]

Ну а новички,наверно,правы,что молчат....

Не надо молчать. Не надо стесняться задавать вопросы и высказывать свое мнение. Пусть это мнение будет звучать наивно. Но опытным канароводам, если они хотят чтобы их понимали, такие вопросы и мнения очень ценны. Они позволяют выявить те места над которыми надо работать. Знаете, как у того профессора - пока объяснял этому студенту, так и сам понял. Вот и нам такие вопросы помогают самим более детально разобраться в проблемах. Чаще всего каждый из нас видит все по-своему и каждый уверен, что и другие видят также. Отсюда непонимание и искры в спорах. Не спорю, здесь многое зависит и от грамотности и культуры человека.

А с другой стороны,если сегодня не стоит вопрос о регистрации породы в СОМ,так для чего вообще разрабатывать стандарт(тем более на 50 страниц),если упрощенный, регистрационный в минсельхозе,перечень особенностей породы обозначен.

Надеюсь я уже показал зачем и кому нужен стандарт. Сейчас мне не хочется комментировать стандарт породы направленный в Минсельхоз.

[Ejik]

ЕвгенийМ

Но опытным канароводам, если они хотят чтобы их понимали, такие вопросы и мнения очень ценны. Они позволяют выявить те места над которыми надо работать.

Евгений Васильевич, это Вы наверно себя имеете ввиду?! На собственном примере знаю, что это надо не всем...и неоднократно я уже тут "скулила" на тему, что старшему поколению канароводов совершенно не интересно "подрастающее"!

Знаете, как у того профессора - пока объяснял этому студенту, так и сам понял.

это, УВЫ, не наш случай!

[ЕвгенийМ]

Евгений Васильевич, это Вы наверно себя имеете ввиду?!

Не считаю постыдным признаться, что и себя тоже. А Вы считаете себя всегда правой и справедливой?

[Ejik]

ЕвгенийМ
не не считаю...и Вы не много не поняли...я имела ввиду, что говоря о том что

опытным канароводам, если они хотят чтобы их понимали, такие вопросы и мнения очень ценны

вы наверно имеете ввиду себя, потому что заинтересованности у других УВЫ я не встречала....

[Жутик]

ЕвгенийМ
Последняя фраза,моё личное мнение....

[ФПРК]

Евгений Васильевич не отвлекайтесь, Вы правильно начали. Немного разгребу очередные проблемы с "Советским шампанским", обязательно подключусь.
Жутик, мне нравятся Ваши мысли. Mike, Юрий Васильевич, Юлия Павловна вы все по-своему правы. Ejik, ты просто прелесть.
Но не подумайте, что я выступаю в роли какого-то адвоката, вам это не нужно.
Проблема действительно большая, многогранная и далеко не простая. Только путём глубокого анализа и нормального обсуждения можно подойти, в некоторой степени, к какой-то объективности в её понимании. А пока нет скомпанованного материала - нет обсуждения, вот поэтому и разные мнения и кривотолки. Сделаем, вернее постараемся сделать.
Разуваев Александр.

[ФПРК]

Юлия Павловна не расстраивайтесь, нет никакой безисходности, есть только "белые пятна" в познании. Вот например вопрос по истории породы. Существует официальная версия происхождения русской канарейки от немецкой, в частности от роллера. Дескать отечественным канароводам не понравился дудочный напев роллера и его "переучили" в русскую канарейку, то есть снова "вернули" в более "дикий" вариант (потому что русская канарейка ближе к дикой). Однако есть информация, что птиц в Россию завозили как с запада из Германии, так и с юга из Испании по южному торговому пути. Так логичнее предположить , что русскую канарейку сделали из испанской, а не из немецкой. При том, что до начала 20 века, в России на конкурсы выставляли, как русских канареек с овсяночным напевом, так и канареек с дудочным напевом, которые так же были популярны и параллельно с русской прекрасно содержались в России.
Разуваев Александр.

[Р.С.]

Жутик, мне нравятся Ваши мысли. Mike, Юрий Васильевич, Юлия Павловна вы все по-своему правы. Ejik, ты просто прелесть.

Cогласен, дорогой Доктор: ПУСТЬ ЦВЕТУТ ВСЕ ЦВЕТЫ!
Если при этом "ПЕВЧИЕ" не будут "задвинуты в угол" яркими "ЦВЕТНЫМИ", к чему, увы, ведет все бОльшая коммерциализация нашего общего увлечения канарейками, то можно будет лишь приветствовать как появление новых певчих пород, так и развитие давно существующих.
Успехов в разведении и обучении,
Р.С.

[Жутик]

Р.С.

Если при этом "ПЕВЧИЕ" не будут "задвинуты в угол" яркими "ЦВЕТНЫМИ",

Ув. Роман Николаевич думаю,что певчие никогда не будут задвинуты в угол,а тем более поставленны в рамки!!!Осталось то дело за (совсем не многим),разработать СТАНДАРТ для Русской канарейки Овсяночного напева,а единомышленников море!!!

[ЕвгенийМ]

Чтобы не отвлекаться и не уходить в разные размышлизмы давайте договоримся (хотя бы по истории возникновения нашей канарейки) опираться в этом только на исторические данные. Если есть утверждение, то оно должно быть его подтверждено ссылкой на источник (наименование книги, автор, страница, еще лучше сканированная страница). Тогда мы сможем дать более-менее объективную картину.

[ЕвгенийМ]

"Думаю,что у канароводов которые долго держат одну линию "ОВСЯНКА" наверняка закреплена на ген. уровне.

Я тоже такого мнения - это колено должно иметь генетическую обусловленность. Но его необходимо стабилизировать, т. е. усилить его действие - а для этого категорически не допускать к парованию самцов не имеющих в песне этого колена и самок от таких самцов.

а единомышленников море!!!

Я очень рад, что ряды понимающих эту проблему растут!

Евгений Васильевич не отвлекайтесь,

Постараюсь, но и это отступление идет на пользу всем.

Вы правильно начали.

Крайне признателен. Понял, правильным путем идем, товарищи!!

[Виктор]

Существует официальная версия происхождения русской канарейки от немецкой, в частности от роллера.

Эта официальная версия должна быть подкреплена ссылками на какие-либо публикации, мне же попалась на глаза "Схема происхождения пород канареек", составленная Г.П.Трушкиным удалено модератором(реклама сайта) из которой следует, что русская певчая канарейка произошла от тирольской ( г. Имст ).